Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[sven23]

das ist aber was völlig anderes als die Kirche verkündet.

Darum ging es hier nicht, sondern um die grundsätzliche Unterscheidung von Exegese und Hermeneutik (zumindest zu meiner Zeit) - kam das an? - Siehst Du es anders?

Ich sehe es so, wie es definiert ist.

Hermeneutik und Exegese sind voneinander zu unterscheiden. Biblische Exegese bezeichnet die konkrete Auslegung eines bestimmten biblischen Textes, Hermeneutik dagegen beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung. Die beiden verhalten sich ähnlich wie Sprache und Grammatik.
Quelle: Wikipedia
Kanonische Exegese hat glaubensideologische Voraussetzungen und Ziele. Das ist der Unterschied zur historisch-kritischen Methode.

So waren die Texte auch ursprünglich von ihren Verfassern gemeint und nicht als historische Tatsachenberichte.

Meinst Du ernsthaft, die Evangelienschreiber haben ihre Texte als "Märchen" verstanden?

Als Schriften, die Glauben wecken sollten. (Glaubenspropagandaschriften).
Man sollte nicht vergessen, dass es noch 56 weitere Evangelien gab, die mit den abenteuerlichsten Schauermärchen aufwarten konnten. Und alles wurde geglaubt. Es gab scheinbar einen ungeheuren Bedarf an religiöser Literatur oder wenn man so will, an Geschichten.

Man spricht ja nicht umsonst von der Flucht ins Kerygma.

Nicht "man", sondern bestimmte Kreise.

Immerhin ist die Flucht Folge der ernüchternden Forschungsergebnisse. Ob diese Flucht dann noch sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Eigentlich ist es eine Kapitulation. Nicht der historische Jesus ist wichtig, sondern der geglaubte.

Aber das ist ganz sicher nicht christlich, weil dort die Historizität Jesus die Grundlage ist. - Ich meine, Du hast noch nicht ganz verstanden, was "Kerygma" eigentlich ist.

Hast du Kubitzas Beitrag gelesen und auch verstanden?
Dann sollte es eigentlich klar sein. NIcht der historische Jesus ist wichtig, sondern der in die Verkündigung der Kirche aufgestiegene.
Und Kerygmatiker wie Bultmann oder Rahner sahen sich dennoch als Christen.

[closs]

Kanonische Exegese hat glaubensideologische Voraussetzungen und Ziele. Das ist der Unterschied zur historisch-kritischen Methode.

Falsch - auch die HKM hat "glaubensideologische Voraussetzungen", nur dass es da anders heißt. - Neutral gesagt: Beide interpretieren die Wirklichkeit Jesu aus Sicht einer nicht-falsifizierbaren Grundlage ("Jesus=göttlich"/"Jesus= nur menschlich").

Dass die eine nicht-falsifizierbare Grundlage aufgrund eines Glaubensentscheids entsteht und die andere aufgrund einer methodischen Festlegung (KR), ändert nichts daran, dass die Folgen dieselben sind.

Als Schriften, die Glauben wecken sollten. (Glaubenspropagandaschriften).

Natürlich - da bringt BMW sein E-Mobil raus und macht Werbung dafür. - Aber es muss erst mal was da sein, dass man dafür Werbung machen kann.

Immerhin ist die Flucht Folge der ernüchternden Forschungsergebnisse.

Diese Flucht gibt es nicht - der kerygmatische Jesus ist nicht Ergebnis einer Flucht. - Du nimmst wieder mal Deine ideologische Ausgangsposition zum Maßstab der Theologie.

NIcht der historische Jesus ist wichtig, sondern der in die Verkündigung der Kirche aufgestiegene.

Anders: Die Erkenntnisse und Fortentwicklungen dessen, was Jesus historisch gedacht und gemeint hat, führen zum kerygmatischen Jesus. - Das sind keine Gegensätze.

[Münek]

Für die Auslegung biblischer Texte ist AUSSCHLIESSLICH die Exegese, NICHT die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) zuständig. Es gibt keine Zweiteilung innerhalb der Textauslegung.

Du vergißt das Bindeglied dazwischen: Die Christliche Hermeneutik.

Die Zuständigkeiten stehen fest. Das angebliche "Bindeglied" gibt es nicht und entspringt lediglich Deiner Wunschvorstellung.

[closs]

Das angebliche "Bindeglied" gibt es nicht und entspringt lediglich Deiner Wunschvorstellung.

Das klingt so, als würdest Du in der historisch-kritischen Exegese ein Phänomen verstehen, das die Hermeneutik gleich inkludiert - genau das habe ich bereits an anderer Stelle befürchtet. - Und dann ist es wirklich schwer, Verständnisgrundlagen zu schaffen.

Was, meinst Du eigentlich, machen die christlichen Hermeneutiker, wenn sie an der Uni Vorlesungen halten? - Nach Deiner Auffassung müssten sie doch eigentlich arbeitslos sein - oder nicht?

Nochmals: " Biblische Hermeneutik = die Lehre vom Verstehen der Bibel". - Was meinst Du mit "Für die Auslegung biblischer Texte ist AUSSCHLIESSLICH die Exegese ... zuständig" --- ???. - Was ist für Dich der Unterschied zwischen "Auslegen" (Exegese) und "Verstehen" (Hermeneutik)?

[sven23]

Kanonische Exegese hat glaubensideologische Voraussetzungen und Ziele. Das ist der Unterschied zur historisch-kritischen Methode.

Falsch - auch die HKM hat "glaubensideologische Voraussetzungen", nur dass es da anders heißt. - Neutral gesagt: Beide interpretieren die Wirklichkeit Jesu aus Sicht einer nicht-falsifizierbaren Grundlage ("Jesus=göttlich"/"Jesus= nur menschlich").

Falsch, HKM arbeitet mit wissenschaftlicher Methodik den historischen Jesus heraus, während Kanoniker den legendenhaft verklärten Jesus der Evangelien unreflektiert übernehmen.

Dass die eine nicht-falsifizierbare Grundlage aufgrund eines Glaubensentscheids entsteht und die andere aufgrund einer methodischen Festlegung (KR), ändert nichts daran, dass die Folgen dieselben sind.

Die Folgen sind definitiv nicht dieselben.
Kanonische Exegese "produziert" den verklärten Jesus der Kirche, die HKM befreit den verklärten Jesus von den Rezeptionsschichten und legt den historischen Jesus frei.

Als Schriften, die Glauben wecken sollten. (Glaubenspropagandaschriften).

Natürlich - da bringt BMW sein E-Mobil raus und macht Werbung dafür. - Aber es muss erst mal was da sein, dass man dafür Werbung machen kann.

Wie man an den 60 Evangelien sehr schön sehen kann, hat sich die Sache verselbständigt und ist völlig aus dem Ruder gelaufen.

Immerhin ist die Flucht Folge der ernüchternden Forschungsergebnisse.

Diese Flucht gibt es nicht - der kerygmatische Jesus ist nicht Ergebnis einer Flucht. - Du nimmst wieder mal Deine ideologische Ausgangsposition zum Maßstab der Theologie.

Naürlich, anders kann man es nicht bezeichnen. Wenn man schon erkannt hat, dass der historische Jesus nicht mit dem der Evangelien identisch ist, dann macht es doch keinen Sinn zu sagen: dann nehme ich lieber den mythologische verklärten.
Ist das nicht Selbstbetrug allererster Güte?

NIcht der historische Jesus ist wichtig, sondern der in die Verkündigung der Kirche aufgestiegene.

Anders: Die Erkenntnisse und Fortentwicklungen dessen, was Jesus historisch gedacht und gemeint hat, führen zum kerygmatischen Jesus. - Das sind keine Gegensätze.

Nein, das ist laienhaftes Geblubbere.
Bultmann hat ganz klar gesagt, wie es zu verstehen ist als jemand, der die Diskrepanz zwischen historischem und verkündetem Jesus herausgearbeitet hat.

"Eine beliebte Strategie unter Theologen, den für den Glauben unangenehmen Ergebnissen der
eigenen Neu- und Alttestamentler aus dem Wege zu gehen, ist es, deren Bedeutung für den Glauben
einfach zu leugnen. Etwas überspitzt kann diese Haltung folgendermaßen charakterisiert werden:
Auch wenn das alles über Jesus Erfindungen sind, kann es den Gläubigen dennoch als Gotteswort
ansprechen. Es geht nicht um den historischen Jesus, wird gesagt, sondern um den kerygmatischen
Christus, also den Christus, der den Gläubigen in der Predigt begegnet und an den geglaubt wird. Vor
allem der Neutestamentler Rudolf Bultmann (gest. 1976) und viele seine Schüler schärften diese
Unterscheidung ein. Bultmann, der als Theologe so kritisch mit der biblischen Überlieferung umging,
dass er auch heute noch ein rotes Tuch für alle Frömmler und Evangelikale darstellt, und der eine
Erlösung am Kreuz schon mal als „primitive Mythologie“ bezeichnen konnte, gelang mit dieser
Unterscheidung (die nicht von ihm stammte, sondern inhaltlich zumindest schon auf Kierkegaard
zurückging) auch auf seine persönliche Existenz bezogen gleich beides: Einerseits eine kritische
Forschung zu betreiben ohne Rücksicht auf dogmatische Verluste, andererseits behaupten zu können,
dass damit der persönliche Glaube überhaupt nicht tangiert werde."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Falsch, HKM arbeitet mit wissenschaftlicher Methodik den historischen Jesus heraus, während Kanoniker den legendenhaft verklärten Jesus der Evangelien unreflektiert übernehmen.

Da tappst Du wieder mal in Deine eigene Falle. - Denn es liegt nicht an der Wissenschaftlichkeit der Methodik, sondern an den Rahmenbedingungen derselben - also den Setzungen (ob sie bewusst sind oder nicht).

Die Folgen sind definitiv nicht dieselben.

Du hast nicht verstanden, dass die HKM Setzungen hat.

Wie man an den 60 Evangelien sehr schön sehen kann, hat sich die Sache verselbständigt und ist völlig aus dem Ruder gelaufen.

Das KANN in der Tat der Fall sein - Trittbrettfahrer. - Aber um dies im Einzelfall zu unterscheiden, muss man mehr als HKM-ler sein, da es da um geistige Fragen geht.

Ist das nicht Selbstbetrug allererster Güte?

Nein - aber ich verstehe, wie Du aus Deiner Schießscharte heraus so denken kannst. - Du siehst ganz einfach nicht, warum andere Perspektiven zu anderen Ergebnissen kommen, weil Dir deren Grundlagen nicht klar sind.

Nein, das ist laienhaftes Geblubbere.

Mit anderen Worten: Ich habe wieder mal einen wunden Punkt getroffen.

Dein Kubitza/Bultmann-Zitat zeigt doch nur, wie man "kerygmatisch" unter HKM-Sicht sehen MUSS, wenn man HKM nicht nur als Sachwissenschaft, sondern auch als weltanschaulich unterlegte Perspektive versteht. - Wollte man darüber eine system-übergreifende Diskussion führen, würde das nicht reichen.

[sven23]

Falsch, HKM arbeitet mit wissenschaftlicher Methodik den historischen Jesus heraus, während Kanoniker den legendenhaft verklärten Jesus der Evangelien unreflektiert übernehmen.

Da tappst Du wieder mal in Deine eigene Falle. - Denn es liegt nicht an der Wissenschaftlichkeit der Methodik, sondern an den Rahmenbedingungen derselben - also den Setzungen (ob sie bewusst sind oder nicht). .

Da bist du auf dem Holzweg, denn in der historischen Forschung hat nur eine wissenschafltiche Methodik ihre Berechtigung.
Kanoniker, die nicht mal historische Forschung betreiben wollen, haben logischerweise keine Kompetenz in historischen Fragen mitzureden. Ist das so schwer zu verstehen?

Die Folgen sind definitiv nicht dieselben.

Du hast nicht verstanden, dass die HKM Setzungen hat.

Ist doch längst geklärt. Nach Bultmann ist unabdingbare Voraussetzung die Anwendung der historisch-kritischen Methode. Punkt!

Wie man an den 60 Evangelien sehr schön sehen kann, hat sich die Sache verselbständigt und ist völlig aus dem Ruder gelaufen.

Das KANN in der Tat der Fall sein - Trittbrettfahrer. - Aber um dies im Einzelfall zu unterscheiden, muss man mehr als HKM-ler sein, da es da um geistige Fragen geht.

Auch hier kommt wieder der Dunning-Kruger durch, wenn man sich anmaßt, Theißen und Kollegen seien nicht in der Lage, die Apogryphen und die damit verbundenen theologischen Aspekte zu beurteilen.

Ist das nicht Selbstbetrug allererster Güte?

Nein - aber ich verstehe, wie Du aus Deiner Schießscharte heraus so denken kannst. - Du siehst ganz einfach nicht, warum andere Perspektiven zu anderen Ergebnissen kommen, weil Dir deren Grundlagen nicht klar sind.

Wie oft muss man es dir denn noch sagen?
Mit wissenschtlicher Methodik kommt man selbstverständlich zu anderen Ergebnissen als mit glaubendogmatischer Ideologie. Ist das so schwer zu verstehen?

Dein Kubitza/Bultmann-Zitat zeigt doch nur, wie man "kerygmatisch" unter HKM-Sicht sehen MUSS, wenn man HKM nicht nur als Sachwissenschaft, sondern auch als weltanschaulich unterlegte Perspektive versteht. - Wollte man darüber eine system-übergreifende Diskussion führen, würde das nicht reichen.

Nein, es ist doch ganz einfach. Man hat sachlich festgestellt, dass der historische Jesus nicht identisch ist mit dem posthum verklärten Jesus, den die Kirche aus ihm gemacht hat.
Nun sagen Kerygmatiker: dann nehmen wir halt den verklärten der Kirche und lassen den historischen beiseite. (Paulus läßt grüßen)
Ist das nicht Selbstbetrug mit Ansage?
Schau dir mal in einer ruhigen Stunde den Fernsehbeitrag des ZDF an, der unter wissenschaftlich-theologischer Beratung gedreht worden ist.

[closs]

Kanoniker, die nicht mal historische Forschung betreiben wollen, haben logischerweise keine Kompetenz in historischen Fragen mitzureden. Ist das so schwer zu verstehen?

Das ist gar nicht schwer zu verstehen, weil es längst verstanden ist - im Klartext: Es geht der Kanonik natürlich NICHT darum, das Leben Jesu in seinen irdischen Gepflogenheiten und dem Rumedum zu durchleuchten ("War Jesus im Tempel eher 13 oder 17 Jahre alt?"/"Waren die 'drei Könige aus dem Morgenland' wirkliche Könige oder nicht?"/"Gab es in Israel damals OChsen und Esel?"/etc.).

Der Kanonik (stellvertretend für theologische Exegesen) geht es um die geistige Wirklichkeit Jesus, die sie über alle Zeiten erforscht - zusammengefasst in: "Was hat Jesus gedacht und gemeint?"/"Wie ist er geistig zu verstehen?"/"Was bedeutet das?". - Und jetzt kommt der Punkt: Das, was Jesus gedacht und gemeint hat, fand damals statt, ist also ontologisch-historisch.

Nun kann aber die HKM nicht DEN Teil der Beantwortung zu diesen Fragen liefern (gibt ihre Methodik nicht her), den theologische Exegesen/Hermeneutiken (ich bin unsicher, wo das eine aufhört und das andere anfängt) liefern können. - Sie ziehen also beide an unterschiedlichen Stellen am selben Strang. - Wenn Du meinst, dass die Theologie nicht historisch-kritisch mitreden können, hast Du natürlich recht - aber das will sie doch gar nicht - dafür kann sie doch für ihre Bibel-Deutung die HKM heranziehen ("Welches Futter habt Ihr zum Punkt x?")

Ist doch längst geklärt. Nach Bultmann ist unabdingbare Voraussetzung die Anwendung der historisch-kritischen Methode. Punkt!

Ultra-flach - da könntest Du auch sagen, dass für den Stuhlgang notwendig ist, vorher den Klodeckel aufzumachen.

Nein - es ist NICHT geklärt: Wenn hier von "Setzungen" die Rede ist, dann geht es um die für spätere Interpretationen präjudizierenden methodischen Setzungen, die einen interpretativen Ergebnis-Korridor vorgeben. - Also dasselbe, nur von anderer Seite wie etwa bei der grammatisch-historischen Exegese.

Auch hier kommt wieder der Dunning-Kruger durch, wenn man sich anmaßt, Theißen und Kollegen seien nicht in der Lage, die Apogryphen und die damit verbundenen theologischen Aspekte zu beurteilen.

Es geht hier nicht um die historisch-kritische Beurteilung, sondern um die Frage, wie geistig zu beurteilen ist - das ist etwas anderes.

Mit wissenschtlicher Methodik kommt man selbstverständlich zu anderen Ergebnissen als mit glaubendogmatischer Ideologie. Ist das so schwer zu verstehen?

Du wiederholst unendlich oft dieselbe falsche Gegenüberstellung und meinst, damit ein Problem gelöst zu haben - NEIN.

. Man hat sachlich festgestellt, dass der historische Jesus nicht identisch ist mit dem posthum verklärten Jesus

Siehst Du - schon wieder letztlich ein Nullsatz, weil Du nicht offenlegst, ob Du mit "historisch" "historisch-kritisch" meinst, es also epistemologisch meinst, oder ob Du damit "wirklich" meinst (also ontologisch). - Machen wir es doch praktisch:

Dein Satz kann zweierlei bedeuten:
(1) Es gab historisch-wirklich keine Auferstehung, die danach erfunden wurde - das klingt nach HKM.
(2) Es gibt keine historisch-epistemologisch nachweisbare Auferstehung, die per HKM begründbar ist, deren Gegenteil aber theologisch begründbar ist - das klingt wissenschaftlich sehr sauber formuliert.

(1) ist eine Behauptung, die nur unter Setzungen aufrechterhaltbar ist (dazu gehört auch der "historischer Wirkungszusammenhang", der ja eigentlich "naturalistischer Wirkungszusammenhang" heißen müsste). - In anderen Worten: Wenn folgende ... Setzungen zutreffen, ist INNERHALB der HKM sachlich richtig, dass der historische Jesus nicht identisch ist mit dem posthum verklärten Jesus.

(2) ist eigentlich problemlos, weil das Ergebnis von vorneherein als epistemologisch im Sinne der HKM-Möglichkeiten und der theologischen Hermeneutik definiert wird, also erst gar nicht auf ideologisches Glatteis gerät.

Du formulierst so, dass man sich (1) oder (2) aussuchen kann - wie meinst Du es?

Nun sagen Kerygmatiker: dann nehmen wir halt den verklärten der Kirche und lassen den historischen beiseite. (Paulus läßt grüßen)

Gleich wieder zwei Bollen:
1) Du hast nicht verstanden, was Kerygma ist - nämlich NICHT eine Absage an historische Realität, wenn auch an epistemologisch postulierte Realität.
2) Du hast nicht verstanden, was Paulus mit "leiblich" und "geistig" meint - ich glaube, es war Rem, der dazu gelegentlich alles Nötige gesagt hat.

[sven23]

Kanoniker, die nicht mal historische Forschung betreiben wollen, haben logischerweise keine Kompetenz in historischen Fragen mitzureden. Ist das so schwer zu verstehen?

Das ist gar nicht schwer zu verstehen, weil es längst verstanden ist - im Klartext: Es geht der Kanonik natürlich NICHT darum, das Leben Jesu in seinen irdischen Gepflogenheiten und dem Rumedum zu durchleuchten ("War Jesus im Tempel eher 13 oder 17 Jahre alt?"/"Waren die 'drei Könige aus dem Morgenland' wirkliche Könige oder nicht?"/"Gab es in Israel damals OChsen und Esel?"/etc.).

Das ist geschenkt.
Die Hermeneutik der kanonischen Exegese ist doch klar.
Voraussetzung ist die Annahme der Bibel als das Wort Gottes und damit echter Historie.
Ziel ist, das Glaubenskonstrukt, das sich in den Schriften findet, durch die Schriften zu bestätigen.
Dass solche hermeneutischen Grundlagen in der historischen Forschung nichts zu suchen haben, ist auch klar.

Der Kanonik (stellvertretend für theologische Exegesen) geht es um die geistige Wirklichkeit Jesus, die sie über alle Zeiten erforscht - zusammengefasst in: "Was hat Jesus gedacht und gemeint?"/"Wie ist er geistig zu verstehen?"/"Was bedeutet das?". - Und jetzt kommt der Punkt: Das, was Jesus gedacht und gemeint hat, fand damals statt, ist also ontologisch-historisch.

Auch darum kümmert sich die Forschung mit einem weitaus besseren Instrumentarium. Deshalb sagt Theißen doch immer wieder:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Ist doch längst geklärt. Nach Bultmann ist unabdingbare Voraussetzung die Anwendung der historisch-kritischen Methode. Punkt!

Ultra-flach - da könntest Du auch sagen, dass für den Stuhlgang notwendig ist, vorher den Klodeckel aufzumachen.

Das ist dein generelles Problem. Alles was du nicht verstehst, ist eben flach.

"Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“
(Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)

Nein - es ist NICHT geklärt: Wenn hier von "Setzungen" die Rede ist, dann geht es um die für spätere Interpretationen präjudizierenden methodischen Setzungen, die einen interpretativen Ergebnis-Korridor vorgeben. - Also dasselbe, nur von anderer Seite wie etwa bei der grammatisch-historischen Exegese.

Wobei du immer noch nicht erklärt hast, wofür das "kritisch" stehen soll.

Auch hier kommt wieder der Dunning-Kruger durch, wenn man sich anmaßt, Theißen und Kollegen seien nicht in der Lage, die Apogryphen und die damit verbundenen theologischen Aspekte zu beurteilen.

Es geht hier nicht um die historisch-kritische Beurteilung, sondern um die Frage, wie geistig zu beurteilen ist - das ist etwas anderes.

Ich sagte doch, dass du Theißen und der Forschung die Fähigkeit absprichst, die Texte geistig beurteilen zu können. Deshalb Dunning-Kruger.

Mit wissenschtlicher Methodik kommt man selbstverständlich zu anderen Ergebnissen als mit glaubendogmatischer Ideologie. Ist das so schwer zu verstehen?

Du wiederholst unendlich oft dieselbe falsche Gegenüberstellung und meinst, damit ein Problem gelöst zu haben - NEIN.

Du betonst doch selbst immer wieder und wieder, dass man mit anderen hermeneutischen Vorraussetzungen zu anderen Ergebnissen kommt. An dem Punkt hast du sogar recht. Mit wissenschaftlicher Hermeneutik kommt man in der Tat zu anderen Ergebnissen als mit glaubensdogmatischer.

. Man hat sachlich festgestellt, dass der historische Jesus nicht identisch ist mit dem posthum verklärten Jesus

Siehst Du - schon wieder letztlich ein Nullsatz, weil Du nicht offenlegst, ob Du mit "historisch" "historisch-kritisch" meinst, es also epistemologisch meinst, oder ob Du damit "wirklich" meinst (also ontologisch). -

Mach es doch nicht komplizierter als es ist.
Der legendenhafte, mythologisierte und verklärte Jesus ist nicht identisch mit dem historischen, dem "echten" Jesus. Er ist eine literarisches Kunstprodukt. Jetzt verstanden?

Nun sagen Kerygmatiker: dann nehmen wir halt den verklärten der Kirche und lassen den historischen beiseite. (Paulus läßt grüßen)

Gleich wieder zwei Bollen:
1) Du hast nicht verstanden, was Kerygma ist - nämlich NICHT eine Absage an historische Realität, wenn auch an epistemologisch postulierte Realität.`

Du schwurbelst schon wieder.

"Eine beliebte Strategie unter Theologen, den für den Glauben unangenehmen Ergebnissen der
eigenen Neu- und Alttestamentler aus dem Wege zu gehen, ist es, deren Bedeutung für den Glauben
einfach zu leugnen. Etwas überspitzt kann diese Haltung folgendermaßen charakterisiert werden:
Auch wenn das alles über Jesus Erfindungen sind, kann es den Gläubigen dennoch als Gotteswort
ansprechen. Es geht nicht um den historischen Jesus, wird gesagt, sondern um den kerygmatischen
Christus, also den Christus, der den Gläubigen in der Predigt begegnet und an den geglaubt wird."
Kubitza, Der Dogmenwahn

2) Du hast nicht verstanden, was Paulus mit "leiblich" und "geistig" meint - ich glaube, es war Rem, der dazu gelegentlich alles Nötige gesagt hat.

Der Jesus im Fleische ist der historische Wanderprediger, der Fresser und Weinsäufer, der einen lockeren Umgang mit Frauen pflegte und der Paulus womöglich deshalb ein Dorn im Auge war. Und sicherlich war er auch wenig spektakulär und originell. Vor allem aber war er tot und eignete sich deshalb ideal für Pauli Opfer- und Sühnetod-Theologie.

[closs]

Voraussetzung ist die Annahme der Bibel als das Wort Gottes und damit echter Historie.

Das "damit" kannst Du Dir sparen - um das Thema Historizität geht es erst in zweiter Linie.

Auch darum kümmert sich die Forschung mit einem weitaus besseren Instrumentarium.

Wieso "besser"? - "Anders" wäre richtig? - "Besser" wäre angebracht, wenn zwei Systeme exakt dasselbe fragen würden und eines der Systeme überlegen wäre. - Das ist hier nicht die Frage.

"Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“
(Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)

Willst Du ernsthaft behaupten, dass Bultmann DAS meint? (Ich kenne den Text nicht) - Das wäre über-peinlich. - Kann es nicht sein, dass er mit seiner Frage tiefer geht und über methodische Voraussetzungen der HKM sprechen will?

Wobei du immer noch nicht erklärt hast, wofür das "kritisch" stehen soll.

Mit "kritisch" meint man in der Wissenschaft in der Regel, dass man bspw. einen Text methodisch untersucht - hier die Quellentexte der Bibel.

Mit wissenschaftlicher Hermeneutik kommt man in der Tat zu anderen Ergebnissen als mit glaubensdogmatischer.

Auch mit zwei unterschiedlichen wissenschaftlichen Hermeneutiken kann man zu anderen Ergebnissen kommen.

Ich sagte doch, dass du Theißen und der Forschung die Fähigkeit absprichst, die Texte geistig beurteilen zu können.

Völlig falsch formuliert - richtig wäre: Forschungs-Disziplinen beurteilen das Objekt nach den Grundlagen ihrer jeweiligen Methodik - das heißt im konkreten Fall: Theißen untersucht in Rahmen der HKM die Bibel nicht in Hinsicht auf geistig-spirituelle Bedeutung von Bibeltexten, sondern in Bezug auf historisch-kritische Bedeutung - also unter kritisch-rationalen Bedingungen, in denen die Diskussion von metaphysischen (und dadurch nicht-falsifizierbaren) Fragestellungen nicht vorkommen kann.

Was Theißen jenseits seines Jobs kann, weiß ich nicht - deshalb meine gelegentliche Bemerkung, dass es interessant wäre zu wissen, zu welchen Interpretationen Theißen käme, würde man ihn auf einen Lehrstuhl für Christliche Hermeneutik setzen - denn dort dürfte er geistig-spirituelle Fragestellungen zum Gegenstand seiner Wissenschaft machen.

Es geht also nicht um die von Dir unterstellte "Fähigkeit" von Theißen & Co, sondern um deren methodischen Spielräume als Vertreter der historisch-kritischen Exegese. - Wenn einer Polizist ist, kann man ihm nicht die Fähigkeit absprechen, ein guter Koch zu sein, nur weil sein Dienstplan keine Kochstunden vorsieht - verstehst Du?

Der legendenhafte, mythologisierte und verklärte Jesus ist nicht identisch mit dem historischen, dem "echten" Jesus.

Du machst es Dir traditionell leicht, indem Du eine Frage bewusst oder unbewusst so falsch stellst, dass Du recht haben kannst. - Das ist nicht so arg satifaktionsfähig.

Du schwurbelst schon wieder.

Was verstehst Du an diesem nicht ganz leichten, aber trotzdem sehr klaren Satz nicht?

Der Jesus im Fleische ist der historische Wanderprediger, der Fresser und Weinsäufer, der einen lockeren Umgang mit Frauen pflegte und der Paulus womöglich deshalb ein Dorn im Auge war. Und sicherlich war er auch wenig spektakulär und originell. Vor allem aber war er tot und eignete sich deshalb ideal für Pauli Opfer- und Sühnetod-Theologie.

Keinerlei innerer Zugang zur anspruchsvollen Frage, was geistig und was leiblich ist - diese Lücke schließt mit einem Feuerwerk an Verschwörungstheorien. - An anderer Stelle trittst Du dann wieder als Verfechter der einzig wahren Wissenschaft auf. - Echt - ein Tollhaus.