Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Anton B.
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#1131 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Anton B. » So 27. Sep 2015, 21:17

Halman hat geschrieben:Ich beziehe mich also auf Plutos Aussage. Ich bestreite, dass ein Modell zwingend überprüfbare Vorhersagen liefern muss, um als wissenschaftlich zu gelten. Aber es mag sein, dass dies in der Biologie so ist.
Und Plutos Aussage bezog sich wiederum auf "Naturwissenschaft". Und dass ein naturwissenschaftliches Modell Beobachtungsvorhersagen machen muss, kannst Du "bestreiten" wie Du möchtest. Nur wird es vom "common sense" der Wissenschaftstheorie so vertreten und wir Naturwissenschaftler halten uns auch gerne daran.

Und ja, es ist in der Biologie genauso wie in der Physik, der Chemie und der Paläontologie.

Halman hat geschrieben:Als Beispiel führte ich dich die Paläontologie. Welche Vorhersagen werden darin getätigt?
Aussagen zum Auffinden bzw. Nicht-Auffinden von Organismen und deren Merkmale und Eigenschaften im zeitlichen, paläogeographischen und faziellem Kontext?
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#1132 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Halman » So 27. Sep 2015, 21:26

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Bei den experimentellen Naturwissenschaften trifft dies sicher zu, aber nicht bei den historischen Naturwissenschaften.
Warum soll das bei den historischen Naturwissenschaften nicht zutreffen?
Darum hatte ich ja die Vorleseung von Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene verlinkt. Seine Vorlesungen sind sehr lehrreich.

Anton B. hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ich beziehe mich also auf Plutos Aussage. Ich bestreite, dass ein Modell zwingend überprüfbare Vorhersagen liefern muss, um als wissenschaftlich zu gelten. Aber es mag sein, dass dies in der Biologie so ist.
Und Plutos Aussage bezog sich wiederum auf "Naturwissenschaft". Und dass ein naturwissenschaftliches Modell Beobachtungsvorhersagen machen muss, kannst Du "bestreiten" wie Du möchtest. Nur wird es vom "common sense" der Wissenschaftstheorie so vertreten und wir Naturwissenschaftler halten uns auch gerne daran.?
Und ich halte mich lieber an Uni-Vorlesungen als an Foren-Postings.

Falls Dir das nicht passt, erkäre mich doch bitte, was ich bei dem Erklärungen von Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene falsch bestanden habe. Oder noch besser: Schreib ihn doch an und teile ihn mit, dass er bezüglich historischer Naturwissenschaften irren würde.
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#1133 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Anton B. » So 27. Sep 2015, 21:37

Halman hat geschrieben:Falls Dir das nicht passt, erkäre mich doch bitte, was ich bei dem Erklärungen von Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene falsch bestanden habe. Oder noch besser: Schreib ihn doch an und teile ihn mit, dass er bezüglich historischer Naturwissenschaften irren würde.
Also Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene ist seriös. Dann gebe mir also bitte die Koordinaten in Minuten/Sekunden seiner Aussagen, die zu Deinem Verständnis geführt haben.
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#1134 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Halman » So 27. Sep 2015, 23:01

Anton B. hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Falls Dir das nicht passt, erkäre mich doch bitte, was ich bei dem Erklärungen von Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene falsch bestanden habe. Oder noch besser: Schreib ihn doch an und teile ihn mit, dass er bezüglich historischer Naturwissenschaften irren würde.
Also Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene ist seriös.
Deine Beiträge sind es sicher auch. Aber ich erzähle hier keinen Stuss, schon gar nicht, wenn ich mit Naturwissenschaftler "streite".

Anton B. hat geschrieben:Dann gebe mir also bitte die Koordinaten in Minuten/Sekunden seiner Aussagen, die zu Deinem Verständnis geführt haben.
Mal sehen.Natürlich habe ich mir die Sekunden nicht gemerkt. Eine Stelle hatte ich Pluto ja verlinkt, in dem es klar ausgesagt wird (allerdings ist es da nur eine Übersicht, in der die Aussage ohne Begründung erfolgt).

Nachtrag:
Da ich Dich so angemacht habe, habe ich mir nun vorgenommen, mir die Vorträge nochmals vorzunehmen und auf diesen Punkt zu achten und mir die Zeitindexte zu notieren. Dies wird allerdings etwas dauern. (Du darfs mich gerne daran erinnen.)

Vorhersagen in der expeimentellen Naturwissenschaft: Ja, aber sicher.
Vorhersagen in der historischen Naturwissenschaft: Wie das?

Ehrlich gesagt hatte ich die Vortragsreihe deshalb verlinkt, damit sie auch zur Kenntnis genommen wird. Natürlich steht es jedem frei, dies zu unterlassen, dafür kann es unterschiedliche Gründe geben. Ich werde mich allerdings auf dieses Fundament stützen.
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#1135 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Anton B. » So 27. Sep 2015, 23:12

Halman hat geschrieben:Aber ich erzähle hier keinen Stuss, schon gar nicht, wenn ich mit Naturwissenschaftler "streite".
Also eines möchte ich mal direkt klarstellen: Um die Zuweisung von "Stuss" geht es nicht. Allerdings ist dies ein Thema mit Fallstricken. In denen ich -- das gebe ich ja gerne zu -- mich auch schon verfangen habe. Also lass' es uns einfach in Ruhe anschauen, ohne hier jemanden in die Pfanne zu hauen und ohne eine Konkurrenzsituation zwischen Halman und Anton aufzubauen.

Halman hat geschrieben:Vorhersagen in der hisotirschen Naturwissenschaft: Wie das?
Indem Beobachtungen vorhergesagt werden! Das können zukünftige Beobachtungen von etwas sein, was in der Vergangenheit passiert und z.B. in Form eines Fossils überliefert wird.
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#1136 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Halman » So 27. Sep 2015, 23:17

Anton B. hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Aber ich erzähle hier keinen Stuss, schon gar nicht, wenn ich mit Naturwissenschaftler "streite".
Also eines möchte ich mal direkt klarstellen: Um die Zuweisung von "Stuss" geht es nicht. Allerdings ist dies ein Thema mit Fallstricken. In denen ich -- das gebe ich ja gerne zu -- mich auch schon verfangen habe. Also lass' es uns einfach in Ruhe anschauen, ohne hier jemanden in die Pfanne zu hauen und ohne eine Konkurrenzsituation zwischen Halman und Anton aufzubauen.
Danke, lieber Anton. So können wir es angehen.

:smiley15: Mir ist schon klar, dass Du und Pluto hier die Wissenschaftler seit und nicht ich. Aber ich lege mich gerne mit Stärkeren an, damit am mir nicht Unfairness unterstellen kann. ;)
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#1137 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mo 28. Sep 2015, 00:01

Halman hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Also Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene ist seriös.
Sicher ist Prof. Hoyningen-Huene seriös, aber ds bedeutet noch lange nicht, dass er mit seiner Meinung auch Recht hat.
In dem Punkt dass Modelle in historischen Naturwissenschaften nicht überprüfbar sein brauchen, hat er meiner Meinung nach Unrecht.

Halman hat geschrieben:Vorhersagen in der historischen Naturwissenschaft: Wie das?
Natürlich kann man nicht einen ausgestorbenen Dinosaurier zum Leben erwecken, um ihn im Labor zu untersuchen. Genauso wenig kann man die Entstehung eines Stern von Neuem ablaufen lassen, oder die Explosion einer Supernova wiederholen.
Allerdings ist das in der Praxis nicht notwendig. Auf dem Gebiet de Paläontologie habe ich die klare Abfolge der Fossilen genannt, und in der Kosmologie, lassen sich Gebiete der Sternentstehung festmachen. Aus den jungen Sternen lässt sich sehr wohl ein dynamisches Bild der Sternentstehung ableiten. Dasselbe gilt für die Verwendung von Supernovae des Typs 1A und ihre Verwendung als "Standard-Kerzen" zur Bestimmung der Entfernung der Galaxien.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1138 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Anton B. » Mo 28. Sep 2015, 00:08

Pluto hat geschrieben:Sicher ist Prof. Hoyningen-Huene seriös, aber ds bedeutet noch lange nicht, dass er mit seiner Meinung auch Recht hat.
In dem Punkt dass Modelle in historischen Naturwissenschaften nicht überprüfbar sein brauchen, hat er meiner Meinung nach Unrecht.
Wo sagt er denn das? Würde ich mir gerne anschauen.
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#1139 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Mo 28. Sep 2015, 09:05

Pluto hat geschrieben: Sicher ist Prof. Hoyningen-Huene seriös, aber ds bedeutet noch lange nicht, dass er mit seiner Meinung auch Recht hat.
In dem Punkt dass Modelle in historischen Naturwissenschaften nicht überprüfbar sein brauchen, hat er meiner Meinung nach Unrecht.
Schaut euch doch einfach mal die erste Vorlesung von Professor Hoyningen-Huene an.
Seine wesentliche Definition von Wissenschaft ist anders als die von Pluto. Es geht weder ausschließlich um Widerlegbarkeit noch ausschließlich um Vorhersagbarkeit. Für ihn ist das wesentliche Kriterium die Systematizität.
Und die ist zeitlich und nach dem Gebiet relativ. Das heißt, jedes wissenschaftliche Gebiet definiert die eigenen Systematizitätskriterien. In den Naturwissenschaften gehören Vorhersagen sicherlich dazu.

Er bringt Paläontologie als ein Beispiel einer Wissenschaft, die keine Vorhersagen macht.
Denn die Paläontologie ist eine Wissenschaft, die sich mit der Frage beschäftigt "Was ist in der Vergangenheit geschehen"?
Darin wird sie Modelle bilden (z.B. den Stammbaum des Homo Sapiens) und solche Modelle formulieren natürlich auch Erwartungen, was man findet oder finden kann.
Wenn das, was man findet, anders ist, müssen die Modelle angepasst werden. Das konnte man sehr schön an den Modellen zur Abstammung des Homo Sapiens sehen. Während man früher dachte, dass die Entwicklung des Homo Sapiens relativ gradlinig vor sich ging, ist man inzwischen der Meinung, dass es in der Entwiicklung des Homo sehr viele Nebenentwicklungen und Parallelentwicklungen gab.

Definiert man das als "Vorhersage", dann mach Paläontolöogie auch welche.
Aber jedes Wissenschaftsgebiet definiert sich selbst die Kriterien, nach denen es als Wissenschaft genmessen wird. Es gibt kein globales Kriterium, weder Vorhersagbarkeit noch Widerlegbarkeit.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#1140 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mo 28. Sep 2015, 09:37

Anton B. hat geschrieben:Wo sagt er denn das? Würde ich mir gerne anschauen.
Keine Ahnung.
Deine Frage musst du an Halman richten... Er hat so was in die Richtung angedeutet.
Ich habe nicht die ganze Vortragsreihe angeschaut, nur die zusammenfassenden ersten beiden Videos.
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