Der Evolutionsirrtum

[ThomasM]

Bitte Thomas, zu "es-entstand-alles-von-selbst" (also bedurfte es keiner höheren Instanz) - dazu gibt es NULL Fortschritt, keinerlei Beweis.

Du und dein beweisen.
Du und dein "von selbst"
Wirst du jemals wirklich auf das antworten, was dir erklärt wurde? Auch von mir noch vor ein paar Tagen.

Es gab jede Menge Fortschritte. Aktuell gibt es etwa 15 verschiedene mögliche Modelle, wie das alles innerhalb der Natur, aufgrund naturwissenschaftlicher Vorgänge geschehen sein könnte. Ohne Daten ist es natürlich schwer, einzelne Modelle auszuschließen.
Aber gegen den echt NULL Fortschritt in der evangelikalen Szene, ist das trotzdem viel, viel mehr.

aber es wird zu wenig versucht die Erkenntnisse von Religion und Wissenschaft in Einklang zu bringen...

Nicht nur ich habe ein Buch dazu geschrieben.
Bei wissenschaftlichen Fragen (Wie ist das vor sich gegengen) hat nun mal die Wissenschaft den Vorrang und die Religion muss schweigen.
Bei religiösen Fragen (Wer hat das gemacht und warum) hat nun mal die Religion den Vorrang und die Wissenschaft muss schweigen.

Da die Frage nach dem Wie für viele Dinge ausreicht, hat es die Wissenschaft nicht nötig, nach dem Wer und warum zu fragen, das interessiert nur die Religiösen. Aber viele Wissenschaftler sind nicht religiös bzw. suchen (als Menschen, nicht als Wissenschaftler) nach religiösen Antworten ausßerhalb des Christentums. Willst du diese Menschen zwingen zu konvertieren?

[Anton B.]

Erstmal vielen Dank für das nachträgliche Editieren Deines Beitrages, der meiner Meinung nach die Qualität eindeutig verbessert hat. So formuliert, kann ich mich Einigem schon anschließen.

Beim Versuch die Frage der Lebensentstehung objektiv zu klären, spielt die jeweilige Einstellung, die Denk-Musters, das Grund-Weltbild doch ein starke Rolle.

Nu, ja. "Die Wissenschaft" hat hat aber nunmal nicht den den Anspruch, etwas "objektiv" zu klären. Sie möchte etwas rational und "inter-subjektiv" erklären. Und das macht zu Deinem Verständnis -- obwohl erstmal vielleicht unbedeutend erscheinend -- einen ganz massiven Unterschied. Unter anderem manifestiert sich dieser Unterschied in dem nach "außen" gerichteten Wahrheitsanspruch.

Ich glaube, da verstehst Du Wissenschaft ganz falsch, verwechselst da was mit Positionen, die sich zwar auf Wissenschaft beziehen, aber selber nicht wissenschaftlich sind. Du tust Dir und uns da selber einen großen Gefallen, wenn Du geistig aufräumst und in Deinen Beiträgen (in dem letzten an mich gerichteten klang da durchaus schon was an) weiter zu differenzieren und dadurch Deine Kritik gezielter zu adressieren.

[Pluto]

Ich jedenfalls sah jedenfalls kürzlich eine Fernseh-Reportage, (SWR 3?- Pluto, ist das neuerdings ein Verschwörungskanal?), in denen gezeigt wurde, wie große Käfer mit Drähten im Gehirn absolut willenlos ferngesteuert wurden. Auf Knopfdruck das taten, was der Bediener wollte.

*kopfschüttel*
Bist du siche, dass das ein Dokumentation war und kein Hollywood-Horrorfilm?

Die Reportage zeigte nicht direkt menschlichen Versuche, aber die gibt es natürlich auch.

Eine Behauptung die du natürlich auch mit einer gesicherten Quellenangabe belegen kannst?
Nee... du kannst es nicht, weil es so etwas nicht gibt.
Punkt!

Elektro-Stimulanz bestimmter Gehirnareale ist doch "täglich Brot" (Weiss nicht wo DU eigentlich lebst ?!)

Sag mal... auf welchem Planeten lebst du? Wo hast du diesen "Kappes" her?

Ja es gab solche Versuche an Spezialkliniken in den 50-er Jahren. Sie dienten aber ausschließlich dem Wohl des Patienten: Man versuchte auf diesem Weg Epilepsie und Schizophrenie zu heilen. Heute sind solche Versuche verboten.

Einstein und Schweitzer stellen sich hinter Oppenheimer

Sorry Flavius, aber das ist Blödsinn.

Einstein und Schweitzer waren Zeit ihres Lebens Pazifisten und Gegner der Bombe. Selbst Oppenheimer hat nach dem Krieg in einer bemerkenswerten Rede sich bei der Welt entschuldigt. Er wusste nicht, welche Ausmaße die Bombe haben würde.

[Flavius]

Die Reportage zeigte nicht direkt menschlichen Versuche, aber die gibt es natürlich auch.
..Pluto = = > Eine Behauptung, die du natürlich auch mit einer gesicherten Quellenangabe belegen kannst?...

... Was Pluto nicht kennt, gibt es natürlich nicht .. Tipp: Einfach mal ein paar Fachzeitschriften lesen (Es gibt hunderte Berichte) oder 10 bis 15 Min. im internet surfen. Elektro-Stimulation des menschlichen oder auch "nur" des Affen-Gehirns. (Nicht unter Gehirn-"Manipulation" suchen). -- Es wird übrigens in diesem Jahr die erste Transplatation eines ganzen menschlichen Kopfes (in Russland ausgeführt) geben - aber das meine ich nicht. Was mich viel mehr schokiert sind die zahlreichen Versuche an Tieren, die nach Einführen von Elektronendrähten in bestimmte Gehirn-Areale dann auf Knopfdruck automatisch bestimmte Befehle befolgen.- Kann schön werden die schöne neue Welt!
PS : Wer arbeitet denn hier laufend mit Aussagen/einer These, die keinerlei Beweise aufzubieten hat !!??

Zu Oppenheimer :
Das Erste über die Freundschaft von Einstein u. Schweitzer (Sehr intelligenter u. intergrer Mann) u. deren Engagemnet für Weltfrieden ist richtig .. Bei Oppenheimer: Er war zwar Leiter des Manhattan-Projekts. Dies geheim gehaltene "Los Alamos National Laboratory" Projekt in New Mexico hatte zum Ziel Nuklearwaffen zu entwickeln. Robert Oppenheimer gilt zwar als „Vater der Atombombe“, zeigte aber bald wirkliche "Reue und Gewissensbisse".. verurteilte nach Nagasaki und Hiroshima entschieden ihren jeden weiteren Einsatz, - Er wurde dann von der McCarthy-Regierung rigoros als Kommunist verleumdet oder als Landesverräter denunziert (auch da er angeblich die Pläne zum Bau der Bombe an die UDSSR weitergab. Man sagt aber, es könne so gewesen sein, er habe das aber lange gut u. gründlich durchdacht; er fand, dass diese Waffe nicht in die Hand EINER Macht gehöre; dass ein Gleichgewicht der Kräfte wichtig sei - er "Frieden durch gegenseitige Abschreckung" bringe- was ja auch (bisher) funktionierte, die Großmächte von einen Groß-Krieg abhielt.
Nach dem Krieg arbeitete Robert Oppenheimer als Berater der neuen Atomenergiebehörde; er nutzte diese Position dazu, sich vehement für eine internationale Kontrolle der Kernenergie u. gegen ein Eskalieren des nukleares Wettrüsten zwischen der Sowjetunion u. den USA einzusetzen.
-- In der Zeit der heftigen unglaublichen Angriffe durch McCarthy-Beauftragte (Landesverrat konnte zu Gefängnis oder Todesurteil führen!) stellten sich nur ganz wenige hinter Oppenheimer, verstanden überhaupt was er dachte !! - u. auch welche inneren u. äußeren Kämpfe er damals durchmachte. - Zwei , die zu ihm u. seien Gedanken hielten u. es so auch bekannten, waren nach etwas Abwägen A. Einstein und A. Schweitzer.
- Nachdem er sich mit seinen politischen Ansichten das Missfallen vieler Politiker der McCarthy-Ära zugezogen hatte, wurden die Verdächtigungen u. ein geplanter Prozess verschoben; ihm aber 1954 die Sicherheitsberechtigung entzogen..- In der Zeit der heftigen, wirklich unglaublichen Angriffe durch McCarthy-Leute (auch wegen Landesverrat- das konnte zu Gefängnis o. Todesurteil führen) stellten sich nur ganz wenige hinter Oppenheimer u. seine Gedanken, verstanden was er dachte u. welche inneren u. äusseren Kämpfe er durchmachte. Zwei die sich - nach kurzem Zögern u. Abwägen mutig hinter ihn u. seine Gedanken (zum Erhalt des Weltfriedens) stellten waren A. Einstein und A. Schweitzer.
Der Fall Oppenheimer errinnert ein wenig an Julian Paul Assange. da hat ein Geihmdienst - just zur rechten Zeit !! - zwei jungen Frauen vielleicht 5.000 oder 10.000 Dollar vermacht, um eine kleines Vergewaltigung-Inszenario zu geeignetem Zeitpunkt herbei zu führen um den Verräter überall in der Welt verhaften zu lassen.

[Flavius]

Es gab jede Menge Fortschritte ... Aktuell gibt es etwa 15 verschiedenen mögliche Modelle, wie das alles innerhalb der Natur, aufgrund naturwissenschaftlicher Vorgänge geschehen sein könnte. Ohne Daten ist es natürlich schwer, einzelne Modelle auszuschließen.

- Oh Du holder, die Allwissenheit selig machender Fortschritt ! - Ich meine mal ganz einfach ( und noch ernst) = = = > : - Bei 15 verschiedenen möglichen Modellen ist ja wohl gar nichts gesichert,oder !! ? < < = = =
- . . (Wahrscheinlich versteh ich das nur mal wieder irgendwie falsch). Kann Dir aber auch 20 verschiedene und mögliche Modelle aufstellen Z.B. zu dem: Warum der Mond GANZ sicher aus einem Gemisch von Käse und Kunstharz besteht ! (Oder aus Sahneeis mit Steinen drauf). Meine Lieblings-These ist allerdings: Schuhcreme gemischt mit weissem Zement - das schmilzt nämlich kaum !! Muss also absolut richtig sein..

[Pluto]

Was Pluto nicht kennt, gibt es natürlich nicht .. Tipp: Einfach mal ein paar Fachzeitschriften lesen (Es gibt hunderte Berichte) oder 10 bis 15 Min. im internet surfen.

Vergiss es, Flavius,
Du stellst wilde Behauptungen auf und weigerst dich die Hintergrund-Belege zu liefern.
Im Poker heißt das bluffen, aber und will ich "sehen" was du hast. Als Antwort verweist du mich auf Google?

Wirds nun was mit deine Quellen, oder ist es nur Humbug?

Wer arbeitet denn hier laufend mit Aussagen/einer These, die keinerlei Beweise aufzubieten hat !!??

Na DU natürlich. Wer denn sonst?

Zu Oppenheimer :
Das Erste über die Freundschaft von Einstein u. Schweitzer (Sehr intelligenter u. intergrer Mann) u. deren Engagemnet für Weltfrieden ist richtig.

Ja. Aber DU hast behauptet, sie hätten sich hinter Oppenheimer gestellt, was keineswegs stimmt.

Bei Oppenheimer: Er war zwar Leiter des Manhattan-Projekts. Dies geheim gehaltene "Los Alamos National Laboratory" Projekt in New Mexico hatte zum Ziel Nuklearwaffen zu entwickeln. Robert Oppenheimer gilt zwar als „Vater der Atombombe“, zeigte aber bald wirkliche "Reue und Gewissensbisse".. verurteilte nach Nagasaki und Hiroshima entschieden ihren jeden weiteren Einsatz, - Er wurde dann von der McCarthy-Regierung rigoros als Kommunist verleumdet oder als Landesverräter denunziert

Das verstehe ich nicht.
Es gab niemals eine "McCarthy-Regierung". Ist das wieder mal eine Erfindung von dir? Bitte bleib den historischen Fakten.

[Flavius]

Ja, Plito das ist wohl das Beste ! Wenn Du den INHALT und die Hauptaussagen nicht verstehen willst, mich ständig - teils mittels Mini-Fehlern - partout "bloßstellen willst (vielleicht ist es ein wenig Retoure, weil ich Dich kürzlich oder ab und zu blosstelle/ blamierte?) - ja, dann sollten wir besser aufhören. - - Wünsche Dir Glück u. guten Austausch. - - Ich steige erstmal aus bis ein offener "Austausch" bei interessantem Thema kommt - dann bin ich vielleicht wieder da ..
Als Summe : Beweise zur These des "es entstand/ensteht-selbst" sind klar u. deutlich oder schlichtweg nicht da!! Warum soll man da dann überhaupt nur 2 Minuten diskutieren. Wir können auf die mögliche Kuh auf dem Mond diskutieren (aber dazu habe ich keine Lust). - DU ziehst inzwischen ständig alles von mir in Zweifel. Auch das was ziemlich oder allgemein bekannt ist - Binnen 5 Min. im internet nachzulesen ist - wird mir langsam lästig und Du machst Dich damit eigentlich lächerlich ..(Steckt da ein Stück gekränkter Stolz dahinter?) -- Bei Thomas's "15 verschiedene Möglichkeiten sind doch fortschreitende Möglichkeiten und fst schon Fakten" - steige ich auch aus ... ...kann ich bei einigem nur noch Kopfschütteln. (Das soll dann auch noch wissenschaftliches Denken oder irgendwie wahr sein ??? -- Kaum zu glauben, wie (auch "gescheite") Leute halbfertige oder gänzlich unrichtigen Behauptungen, Vernutungen u. Thesen so blind Glauben schenken.
Ich bin - auch dank Euch (u. dem Nicht-Einbringen eines einzigen Beweises oder auch nur (halbwegs-) überzeugender Argumente ! mehr denn je davon überzeugt,dass dieses nebelöse "es-entstand-alles -aus-sich-selbst" ein Riesen-Irrtum ist, denn Leute aus Halbwissen nicht durchschauen. --- Solange dies THESE nicht bewiesen ist, bleibt sie eine unbewiesen These - MEHR NICHT !!! Wissenschaftler verlangen normalerweise beobachtbare Fakten u. Beweise, Überprüfbarkeit + Nachvollziehbarkeit (alles bei dieser These nicht gegeben.). Warum geistert eine solch unbewiesene These so sehr herum ?? Ist sogar Grundlage für größere und weiterführende Gedankengebäude?? (hauptsächlich Anti- Thesen od. ganze Ideologien.

[Pluto]

Ja, Plito das ist wohl das Beste ! Wenn Du den INHALT und die Hauptaussagen nicht verstehen willst, mich ständig - teils mittels Mini-Fehlern - partout "bloßstellen willst (vielleicht ist es ein wenig Retoure, weil ich Dich kürzlich oder ab und zu blosstelle/ blamierte?)

Du nennst es bloßstellen?
Dabei hast du doch das Thema mit der WK-2 Geschichte angeschnitten.
Wenn man von einem Thema keine Ahnung hat, sollte man vielleicht besser gar nicht erst anfangen, meinst du nicht auch?

Als Summe : Beweise zur These des "es entstand/ensteht-selbst" sind klar u. deutlich oder schlichtweg nicht da!!

Immer redest du von Beweisen... Dabei hat man dir oft genug gesagt, dass es in der Wissenschaft so etwas nicht gibt.
Es gibt nur Beobachtung und Wahrscheinlichkeit.

Warum soll man da dann überhaupt nur 2 Minuten diskutieren.

Vielleicht um etwas über Evolutionsbiologie zu lernen...?

[Flavius]

Immer redest du von Beweisen... Dabei hat man dir oft genug gesagt, dass es in der Wissenschaft so etwas nicht gibt.
Es gibt nur Beobachtung und Wahrscheinlichkeit.

Okay, das ist mal eine konkrete Aussage zu Beweise ..
Du sagst also, dass es in der Wissenschaft keine Beweise gibt - nur Beobachtungen u. Wahrscheinlichkeit und Thomas' "Möglichkeiten" . (Was ich nicht so sehe - Es gibt sehr viel Bewiesenes; nur eben nicht dieser merkwürdige Irrtums-Ansatz - (""by it self"; without any "director").
Ich hoffe, Du erinnerst Dich ab u. zu daran. Es gab da schon ganz andere Töne. (wie : Vehemetes "Ist doch alles klar und geklärt"- was aber zum Teil wenigstens - auf die Verwechselung/ Vermischung von EVOlution mit Abiogenese zu erklären ist.) - -- Die Frage übrigens wohin wir gehen und damit wohl auch das Woher wird ohnehin für jeden beim Übergang in die andere Welt geklärt sein. Also werden wir (jeder für sich) die Antwort doch sicher bald haben.
-
Ich persönlich glaube, dass sie sich vor 80-100 Jahre auf eine irrige Grundsatzaussage (die "von_selbst"-These") in Bezug auf die Herkunft von Leben festsetzte. (Mehr als Gegen-Pol zu göttl. Kreation - nicht dass sie je auf Beobachtungen oder Fakten aufgebaut war, bewiesen wurde.. (Entstanden auch durch eine falsche Verknüpfung und Interpretation von einigen gut erkannten EVO-Vorgängen, die aber auf die Frage nach der ursprüngl. Herkunft oder einer genauso gut mögl. Begleitung keine Antwort geben.. In der falschen Übertragung dieser Beobachtungen (einigen ansonsten richtige Schlüsse) liegt ein großer Fehler !!!!! ). --( Auch wissen wir über Vieles noch immer "wenig".) -- Über die ursprüngl. Herkunft haben wir ein Buch (das wenige, aber doch sehr prägnante Aussagen dazu macht) und wir andererseits haben wissenschaftl. Vermutungen/thesen. Für einen unbeeinflussten Normalmensch sind beide erstmal "unbeweisbar"/ nicht schnell überprüfbar. (Deshalb heisst es ja. Nur wer sucht, der findet).

Ich denke WIR Beide werden hier nicht kommen, da Du (u. Andere) hier ziemlich festgelegt u. stolz auf Wissenschaft sind . Das ist ohnehin eine Welt für sich !! Mit eigenen Denkschemen , Vorgaben u. Einschränkungen - alles muss mit wissensch. Methoden u. Werkzeugen nachprüfbar sein, sonst ist es - für sie - nicht real. (Na ja.. sicher oft gut, aber für manche Bereicht eben ein wenig zu einschränkend/begrenzend.). Allerdings erscheint es mir dann nicht logisch, warum dann bei wichtigen (grundlegenden) Aussagen Ausnahmen gemacht werden - logisch u. konsequent ist das m.E. nicht. Bzw. dass - was Fakt ist - Unbewiesenes oder bloße Thesen (Möglichkeiten) als schon (fast) erweisen verbreitet sind, in den Schulen Millionenfach so vermittelt werden. Vielleicht werden angebliche u. sogenannte wissenschaftl. Erkenntnissen, die es aber gar nicht gibt!(so etwas klingt immer gut u. wirkt glaubwürdig), als ARGUMENT von anti-religiösen, dogmatischen Ideologisten fälschlich oder verdreht herangezogen.

[ThomasM]

Oh Du holder, die Allwissenheit selig machender Fortschritt ! - Ich meine mal ganz einfach ( und noch ernst) = = = > : - Bei 15 verschiedenen möglichen Modellen ist ja wohl gar nichts gesichert,oder !! ? < < = = =
- . . (Wahrscheinlich versteh ich das nur mal wieder irgendwie falsch). Kann Dir aber auch 20 verschiedene und mögliche Modelle aufstellen Z.B. zu dem: Warum der Mond GANZ sicher aus einem Gemisch von Käse und Kunstharz besteht ! (Oder aus Sahneeis mit Steinen drauf). Meine Lieblings-These ist allerdings: Schuhcreme gemischt mit weissem Zement - das schmilzt nämlich kaum !! Muss also absolut richtig sein..

Klar, Flavius, wenn dir etwas nicht passt, dann musst du natürlich sarkastisch, ausfallend und unsachlich werden. Die Waffe derjenigen, die mit Sachargumenten nicht mehr weiterkommen.

Punkt ist, dass du behauptest, es gäbe keine Modelle fü die Entstehung des Lebens und deshalb müsste man Gott einbauen.

Fakt ist:
Es gibt sehr viele Möglichkeiten, wie die Entstehung abgelaufen sein kann, ganz im Sinne echter Wissenschaft. Das sind Modelle, die alle daran kranken, dass es zu wenig Daten gibt. Daher ist es ein mühsames Geschäft, das eine oder andere Modell auszuschließen. Aber in den letzten 20 Jahren gab es immer mal wieder neue Techniken, die neue und genauere Daten hervorgebracht haben, die zur Folge hatten, das ein Modell favorisiert wurde.
Aktuell ist das Modell der RNA Welt das Modell, was die meisten Argumente auf sich verein. Gesichert ist das natürlich noch lange nicht.

Das Einbauen von Gott - selbst wenn das möglich wäre, was es aber eh nicht ist - wäre auch gar nicht nötig und zwangsläufig. Und für den, der Gottes Sprache versteht, sowieso kompletter Unsinn.