Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#1111 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Fr 25. Sep 2015, 10:50

Flavius hat geschrieben:JackSparrow's Einbringen der String-Theorie: Vielleicht ist das nochmals ein paar Zeilen wert ?
Du setzt meiner Meinung nach auf das "falsche Pferd".

Die Stringtheorie in ihren vielen Variationen ist zwar mathematisch sauber, aber sie macht keine überprüfbaren Vorhersagen, was sie unwissenschaftlich macht. Auch vermag ich nicht zu erkennen, wie die unterschiedlichen Stringtheorien dem Standardmodell der Physik widersprechen.
Letzteres Modell beschreibt (trotz seinen anerkannten Schwächen) die Chemie der Anfangszeit auf der Erde als Leben entstand, sehr gut. (Stichwort: chemische Evolution)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#1112 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Fr 25. Sep 2015, 12:37

Flavius hat geschrieben: Da hier aber mehrere Wissenschaftler sind, könnt ihr doch - viel besser-.) solche Fragen beantworten.
Wenn du nach wissenschaftlichen Antworten suchst, dann kannst du auch wissenschaftliche Antworten bekommen.

-> In der Chemie ist das wichtigste Gesetz, das chemische Reaktionen steuert, das Massenwirkungsgesetz.
Das ist ein statistisches (zufälliges) Gleichgewichtsgesetz.
Es beschreibt, wie eine Reaktion verläuft, wenn es in einer abgeschlossenen Umgebung einem Gleichgewicht zuläuft. Dabei spielen Energie, Konzentrationen, Reaktionsfähigkeiten, thermodynamische Parameter (Druck, Temperatur) usw. eine Rolle. In diesem Zusammenhang tauchen dann auch Begriffe wie Gibbs Energie oder Enthalpie auf.

In gewisser Weise wird damit beschrieben, wie sich ein abgeschlossenes System "von selbst" entwickelt.
Warum in gewisser Weise?
Weil die wichtigste Bedingung hier die Begriffe abgeschlossen und nahe dem Gleichgewicht sind.
Nur in einer abgeschlossenen Umgebung lassen sich Druck und Tempertur als Parameter definieren (sonst sind das Funktionen).
Nur in einer abgeschlossenen Umgebung gilt das Massenwirkungsgesetz.

ABER:
Wie die Chemie aussieht, wenn man ein offenes System, fern vom Gleichgewicht hat, ist so allgemein NICHT beschreibbar. Da gibt es Millionen Möglichkeiten. Mehr als wir heute wissen.
Es ist sogar so, dass die Bedingung "findet auf der Erde statt" eine starke Zusatzbedingung ist. Ich weiß noch, dass als der erste Marsroboter landete und Experimente startete, man von einer speziellen, merkwürdigen "Mars-Chemie" geredet hat.

Was bedeutet das:
Wenn man ET diskutiert - oder auch die Entstehung des Lebens - dann muss man sich klar sein, dass
- Die Erde ein offenes System ist
- Auf der Erde ständig Situationen entstehen, die fern vom Gleichgewicht sind (auch über Milliarden Jahre hinweg)
- Die Erde damals wahrscheinlich Randbedingungen besaß, die die bekannte Chemie nutzlos werden lassen
- Es aus der normalen Chemie, auch der bekannten Kohlenstoffchemie kaum klare Hinweise gibt, welche Reaktionen stattfinden können oder nicht.
Deduktives Vorgehen ist da ziemlich nutzlos. Alles, was man kann, ist induktiv vorgehen, also Hypothesen aufstellen und die entsprechenden Bedingungen nachstellen.

Flavius hat geschrieben: - Ich hatte klar nach Beweisen zur Aussagen (wie dem "von-selbst-entwickelt" und zur Abiogenese) gefragt und Jan. hatte dann 2 Experimente angeführt (die aber nicht so recht passen). ... Ich lese gerade ein "Standard-Biologie"-Buch (nochmals).
Nochmals: Das "von selbst" ist KEIN sinnvoller Ausdruck.
Es lag kein abgeschlossenes System vor.
Das System war fern vom Gleichgewichtszustand.
Theorien, die im Gleichgewicht gelten, sind hier vollkommen nutzlos.

Abiogenese hat stattgefunden - das ist klar.
Stelle eine Hypothese auf, wie, dann kann man das prüfen.
Wieso sollten Janinas Hinweise, z.B. auf die RNA Welt irgendetwas mit dem unsinnigen "von selbst" zu tun haben?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Flavius
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#1113 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Sa 26. Sep 2015, 09:13

pluto hat geschrieben:Du setzt meiner Meinung nach auf das "falsche Pferd".

Die Stringtheorie in ihren vielen Variationen ist zwar mathematisch sauber, aber sie macht keine überprüfbaren Vorhersagen, was sie unwissenschaftlich macht. Auch vermag ich nicht zu erkennen, wie die unterschiedlichen Stringtheorien dem Standardmodell der Physik widersprechen...
Letzteres Modell beschreibt (trotz seinen anerkannten Schwächen) die Chemie der Anfangszeit auf der Erde als Leben entstand, sehr gut. (Stichwort: chemische Evolution)
Also was nun: Wissenschaftlich sauber oder doch nicht ? -- ( Sie klingt m.E. recht plausibel, aber ist eben auch nur ein Postulat!).
(Bio-chemische bzw.) Chemische Evolution: Die ganze Idee des Leben kommt aus unbelebter (toter) Materie ist alt. Kam daher, dass Leute beobachten, dass z.B. in abgestandener Fleischbrühe nach einer zeitlang Lebenwesen (=Mikro-Organismen) von selbst entstanden/ zu finden waren. Erst als Louis Pasteur durch eine Reihe brillanter Experimente nachwies, dass Mikro-Organismen nicht spontan entstehen (können), verlor diese Idee eine Zeitlang stark an Anhängerschaft. Dennoch ist der Gedanke "Leben aus Leblosem" bis heute nicht aufgegeben worden (aber noch unbewiesen).
A. Oparin ( Russisch. Wissenschaftler) verglich 1891 Kolloiden (Lösungen großer Moleküle mit leimartigen Eigenschaften) mit denen des Zell-Plasma. Auf die Beobachtung, dass Kolloide Stoffe an der Oberfläche binden können, baute oder entwickelte er die Spekulation, dass, in Kolloiden Lebensentstehung möglich war (stattfand).
(Dem standen dann die Ergebnisse der Miller-Versuche (1953) entgegen. In wässrigen amoniakhaltigen Kolloiden, konnten sich keine Aminosäure- oder gar Nukleinsäure-KETTEN bilden. Kettenbildung ist aber essentiell für die Grundstoffe von Zellen! Die Laborversuche stagnierten bei diesem Punkt u. die Miller-Urey-Versuche -nach Jahren weiteren Probierens u. Forschens- eingestellt. Man geht heute andere Wege (20-40 ständige Forscher-teams weltweit haben in den anschliessenden 50-60 Jahren danach - trotz immensen Forschungsaufwand- keine Lebensformen, kein Leben aus toter Materie entwickeln können).
Generell kann man auch sagen; dass der tatsächliche Vorgang der ersten Lebens-Entstehung nicht empirisch nachgewiesen werden kann. ALLE Antworten darauf beruhen auf Methoden ähnlich der der Geistes-Wissenschaften. (d.h. dass dabei auf Bezug auf Indizien aus geologischen oder Simultan-Experimenten vergangene Vorgänge postuliert werden, die nicht im Widerspruch zu diesen Indizien stehen dürfen).

Da von mir versuchte Weg der logischen Begründbarkeit Gottes (als Alternativ-Modell zu Obigem), ist eine weitere Möglichkeit dem wirkl. Sachverhalt nahe zu kommen.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Anton B.
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#1114 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Anton B. » Sa 26. Sep 2015, 15:03

Flavius hat geschrieben:Generell kann man auch sagen; dass der tatsächliche Vorgang der ersten Lebens-Entstehung nicht empirisch nachgewiesen werden kann.
Völlig korrekt! In den empirischen Wissenschaften wird nämlich gar nichts nachgewiesen.

Flavius hat geschrieben:ALLE Antworten darauf beruhen auf Methoden ähnlich der der Geistes-Wissenschaften. (d.h. dass dabei auf Bezug auf Indizien aus geologischen oder Simultan-Experimenten vergangene Vorgänge postuliert werden, die nicht im Widerspruch zu diesen Indizien stehen dürfen).
Ganz sicher ist das nicht so. "Postuliert" ist noch insoweit richtig, weil Modelle "ausgedacht" werden. Aber es müssen Beobachtungsvorhersagen extrahierbar sein, die anhand noch nicht berücksichtigter Beobachtungen prinzipiell falsifizierbar sein müssen. Der Begriff "Indiz" ist da völlig fehl am Platz. Und die Wissenschaftstheorie leitet aus einer möglichren historischen Komponente innerhalb einer naturwissenschaftlichen Theorie keine Sonderregeln ab.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#1115 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Sa 26. Sep 2015, 16:39

Flavius hat geschrieben:
Die Stringtheorie in ihren vielen Variationen ist zwar mathematisch sauber, aber sie macht keine überprüfbaren Vorhersagen, was sie unwissenschaftlich macht. Auch vermag ich nicht zu erkennen, wie die unterschiedlichen Stringtheorien dem Standardmodell der Physik widersprechen...
Letzteres Modell beschreibt (trotz seinen anerkannten Schwächen) die Chemie der Anfangszeit auf der Erde als Leben entstand, sehr gut. (Stichwort: chemische Evolution)
Also was nun: Wissenschaftlich sauber oder doch nicht ?
Ich schrieb MATHEMATISCH sauber.

Flavius hat geschrieben:A. Oparin ( Russisch. Wissenschaftler) verglich 1891 Kolloiden (Lösungen großer Moleküle mit leimartigen Eigenschaften) mit denen des Zell-Plasma. Auf die Beobachtung, dass Kolloide Stoffe an der Oberfläche binden können, baute oder entwickelte er die Spekulation, dass, in Kolloiden Lebensentstehung möglich war (stattfand).
(Dem standen dann die Ergebnisse der Miller-Versuche (1953) entgegen.
Inwiefern standen sich diese Dinge entgegen?


Flavius hat geschrieben:Da von mir versuchte Weg der logischen Begründbarkeit Gottes (als Alternativ-Modell zu Obigem), ist eine weitere Möglichkeit dem wirkl. Sachverhalt nahe zu kommen.
Welche Wahrscheinlichkeit würdest du für dein Modell angeben, und wie würdest du es überprüfen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1116 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Sa 26. Sep 2015, 19:19

In Euren Augen haben mein Modell(e) .. naturgemäss keine Gnade, kein Verstehen.
.. diese sind: a. Evo und Gott lassen sich - weitgehend - gut "unter einen Hut bringen" . b. Gott wirkt (auch) mittels der Werkzeuge der Naturgesetze und Evo-Mechanismen (er hat sie ja erfunden).
c. Vinteage- oder Winzer-Modell : Gott bringt oder fügt öfters Neues in seine Schöpfung ein. (Wie ein Winzer oder auch wie es ein Chemiker oder ein Forscher macht, wenn er etwas weiterbringen, weiter-entwickeln will). d. Gott ist nicht "beweisbar" (nur wenn man ihn sucht, findet man ihn, macht Erfahrungen.)
e. wenn Jemand sich erdreistet (manchen nicht soo Viele oder nicht direkt) zu behaupten: "Alles entstand "von-selbst" frage ich: wo sind die Beweise dafür ?

also klar keine Gnade, kein Verstehen.. Das ist davon abzuleiten, dass der Faktor X ( = Gott) für Euch nicht existenz ist. Ihr habt eine ander Grundlage, Wissenschft lässt manchens nicht zu was, was aber eventuell dennoch real ist. (Deshalb gibt es auch Grenz-Wissenschaften, die nicht unbedingt relig. , aber doch offener an manche Phänomene rangehen. Telepathie z.B. ) -
- Wir werden also eventuell ewig entweder aneinander vorbei reden. (Das ist nur ein Feststellung). Dialog ist vereinzelt da, aber nicht unbedingt notwendig, da einfach in verschiedenen Kategorien gedacht oder geforscht wird.

Ich kann Euch "den Faktor Gott" nicht aufdrängen oder sonst was, also werden wir zwar in Bezug auf die Kräfte u. Mechanismen der Evolution sicher eine gewisse Einigkeit erreichen, aber bei "weitergehende Kräften", die gehen die Wege dann schon etwas auseinander. Es gibt sicher noch einige weitere Faktoren, Kräfte, Einflüsse in der Natur (da ist Vieles einfach noch offen, nicht geklärt) (Francois Englert : wir verstehen heute vielleicht nur 5 % von dem was um uns herum passiert... ) - Inwiefern Gott da welche Rolle spielt. kann ich mit Euch genauso wenig klären, wie Z.B. ein Chemiker ein Symphonie GUT erklären kann.

Als Letztes: Man müsste Gott (göttliche Kraft) und 2-3 andere Begriffe erstmal genauer definieren. ( Ich sage mal: es gibt sicher 500 verschiedenen Assoziationen bei diesem Begriff.) Am Ende sind Feld und Gott aneinander "verwandt".

Ich möchte Thomas für den Beitrag zur Chemie (gestern hier gebracht) danken. Sehr gut und kompetent u. erklärt !! (Habe sogar ich verstanden -:)
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1117 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Sa 26. Sep 2015, 22:19

Flavius hat geschrieben:In Euren Augen haben mein Modell(e) .. naturgemäss keine Gnade, kein Verstehen.
.. diese sind: a. Evo und Gott lassen sich - weitgehend - gut "unter einen Hut bringen" . b. Gott wirkt (auch) mittels der Werkzeuge der Naturgesetze und Evo-Mechanismen (er hat sie ja erfunden).
Wie viele Modelle sind es denn eigentlich?
Auch müssen Modelle überprüfbare Vorhersagen machen. Dass Evolution solche machen kann, dürfte klar sein, aber welche Vorhersagen macht eigentlich das Schöpfungsmodell?

Flavius hat geschrieben:wenn Jemand sich erdreistet (manchen nicht soo Viele oder nicht direkt) zu behaupten: "Alles entstand "von-selbst" frage ich: wo sind die Beweise dafür ?
Zum gefühlt tausendsten Mal... Es gibt in der Naturwissenschaft KEINE Beweise.
Gerade deshalb werden nur Modelle anerkannt, die überprüfbare Vorhersagen machen können.

Flavius hat geschrieben:Ich kann Euch "den Faktor Gott" nicht aufdrängen oder sonst was, also werden wir zwar in Bezug auf die Kräfte u. Mechanismen der Evolution sicher eine gewisse Einigkeit erreichen, aber bei "weitergehende Kräften", die gehen die Wege dann schon etwas auseinander.
Welches sind denn diese Kräfte? Beschreibe ihre Wirkungsweise doch bitte mal.
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#1118 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Hemul » Sa 26. Sep 2015, 22:38

http://4religion.de/viewtopic.php?f=18& ... 90#p165605
Hau rein in die Tasten. Hier spielst du nicht mit Studenten. :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#1119 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » So 27. Sep 2015, 10:10

Wie viele Modelle sind es denn eigentlich?
Auch müssen Modelle überprüfbare Vorhersagen machen. Dass Evolution solche machen kann, dürfte klar sein, aber welche Vorhersagen macht eigentlich das Schöpfungsmodell?
Nun grundsätzlich gibt es ja seit über 2.ooo Jahre die Diskussion "Wie entstand Leben?" (Wurde schon 300 v. Chr. u. früher intensiv diskutiert) .
- Entstand Leben aus sich ? od. "von selbst" ?. o.doch eher durch einen Schaffens-Akt einer höheren u. intelligenten Kraft (Macht); gemeinhin mit Gott betitelt.- Im Mittelalter hatten lange die Gelehrten (heute würde man Wissenschaftler sagen) die Oberhand, die behaupteten, Leben komme "aus o. von nichts". Es wurde von ihnen einleuchtend unterlegt mit Beobachtungen, z.B. dass in Tier-Kot vielfach "EINFACH so" u. "VON SELBST" Würmer entstanden. Später fand man, dass in abgestandener Fleischbrühe nach einigen Tagen es von Mikro-Organismen wimmelte. Somit war der Standpunkt "Leben kommt von nichts" bzw "entsteht von selbst" beobachtbar u. VORAUSSAGBAR. Er war gefestigt; "eindeutig" habe man somit recht.
Nach wissenschaftl. Voraussetzungen (Beobachtung ; Voraussagbarkeit u Wiederholbarkeit) war das schon eine sehr gefestigte These, fast erhärtete Theorie- Leider war das Ganze ABER dennoch falsch.)
Nun kam ein Franzose namens Louis Pasteur daher, sterilisierte die Fleischbrühe und siehe da: kein neues Leben mehr aus Totem od. Unbelebtem! Mittels einiger brillanter Nachweise konnte er dann Bakterien als Ursache nachweisen. "Dumm gelaufen" für die damaligen "Wissenschaftler", die sich doch soo sicher war, dass das jahrhundertelange Modell (Leben aus Unbelebtem) das Richtige sei. (Es dauerte übrigens mehr als 50 Jahre bis die neue Sicht sich dann auch ganz durchsetzte. Bei Keppler,Galileo dauert es fast 100 Jahre! bis das falsche Welt-Bild (das von hochweisen, kirchl. u. wissenschaftl. Gelehrten, Wissens-Monopolisten) endgültig überwunden wurde.

Auch heute führen wir eigentlich nur einen MEINUNGS-Disput (da von keiner Seite irgendwie Fakten zur Abiogenese herangeschafft werden können).. Die Ursache des Lebens ist nicht geklärt. Nachgewiesen ist -in Bezug auf Abiogenese- von Evo-Biologen u.a. nichts. Vermutungen wie das "von selbst" sind von vielen Behauptungen durchzogen, die m.E. eher als unwahrscheinlich einzustufen sind. - Wenn nicht beobachtbar- u. nicht reproduzierbar, dazu nicht voraussagbar: Was bleibt? Reine Thesen/ Theorien- aber ohne "Beweise", oder ? Nichts zumindest mit dem einwandfreiem Anspruch auf wirklich wissenschaftliche Verbindlichkeit! oder? -
Es gibt immer eine URSACHE für Vorgänge - in der gängigen, herkömmlichen Physik ganz sicher .. (Soweit ich weiss kommt kein phys. Gesetz ohne Wiederholbarkeit u. Überprüfbarkeit aus. und richtig Voraussagen müssen ein. bzw. zutreffen )
Spätere Entwicklungs-Vorgänge wie die Umstellung auf Zwei-Geschlichlichkeit können fast nicht (Ich meine sogar unmöglich - meine Anschneiden vor einigen Woche ergab keinerlei o. keine plausiblen Erklärungsansätze von Seiten der ET-ler!!) von den Vorgängen Mutation u. Selktion alleine geschaffen worden sein. Zuviele Vorgänge, die - mal klar u. ruhig betrachtet - unbedingt Zielvorgaben bedürfen !!! Höchste Präzision u. Ordnung weisen immer auch ordnungs-gebende Kräfte hin .. Das müsste jeder halbwegs offene denkende Wissenschaftler normalerweise ja sehen. Aber es ist vielleicht nicht ganz en vogue anders als in den gängigen, der "einzig wissenschaftl. richtigen Lehrmeinung" (nach) zu denken. Schon gar nicht laut, sonst verliert man schnell seinen Platz an der Uni o. im Wissenschaftsbetrieb. Ich möchte dazusetzen, damit es kein falsches generell anti-wissenschaftl. Bild jetzt gibt, dass ein Großteil der Wissenschaftler heute - im Rahmen Ihrer Zielsetzung, ihrer Gebiete - ziemlich frei u. offen forschen. Meine Kritik geht mehr an die, die alles ausserhalb eines gewissen (nämlich oft nur ihres!) Spektrums einfach ablehnen u. kategorisch als nicht möglich, teils sogar als Unsinn abtun.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Anton B.
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#1120 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Anton B. » So 27. Sep 2015, 13:39

Flavius hat geschrieben:Zuviele Vorgänge, die - mal klar u. ruhig betrachtet - unbedingt Zielvorgaben bedürfen !!! Höchste Präzision u. Ordnung weisen immer auch ordnungs-gebende Kräfte hin .. Das müsste jeder halbwegs offene denkende Wissenschaftler normalerweise ja sehen. Aber es ist vielleicht nicht ganz en vogue anders als in den gängigen, der "einzig wissenschaftl. richtigen Lehrmeinung" (nach) zu denken. Schon gar nicht laut, sonst verliert man schnell seinen Platz an der Uni o. im Wissenschaftsbetrieb.
"... mal klar u. ruhig betrachtet ..." ist witzig, weil Dir die vielen Beobachtungen der Biologie ja fehlen und Du Dir aufgrund Deines Nicht-Wissens Deine eigenen Vorstellungen generierst. Bzw. umgekehrt: Du argumentierst auf Grundlage Deines Nicht-Wissens mit Flavius'scher Nicht-Vorstellbarkeit.

Und wer sich der Flavius'schen Erwartungshaltung nicht anschließt, so argumentierst Du weiter, sei sicherlich nicht "offen denkend", ist opportunistisch und feige.

Flavius hat geschrieben:Sicher. Ich möchte dazusetzen, damit es kein falsches generell anti-wissenschaftl. Bild jetzt gibt, dass ein Großteil der Wissenschaftler heute - im Rahmen Ihrer Zielsetzung, ihrer Gebiete - ziemlich frei u. offen forschen.
Bilden die Biologie und Paläontologie da Ausnahmen?

Flavius hat geschrieben:Meine Kritik geht mehr an die, die alles ausserhalb eines gewissen (nämlich oft nur ihres!) Spektrums einfach ablehnen u. kategorisch als nicht möglich, teils sogar als Unsinn abtun.
Du meinst Leute wie Dich?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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