Abiogenese und Evolution

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
W.Bodensee
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#111 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von W.Bodensee » Sa 30. Aug 2014, 09:31

Scrypt0n hat geschrieben:
Demian hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Dass die Art-Entwicklung (demnach Mutation und Selektion) etwas mit der [behaupteten!) Kreativität "lebendiger Systeme" zu tun hat kannst du aber mit nichts nachweisen, oder doch? :)

W B.= Kooperativität, Kommunikation und Kreativität lassen sich außerhalb der Biosphäre nicht finden
- ==> Die hier gestellte Frage war aber, ob diese Eigenschaften "von selbst" / aus reinem Zufall heraus entstanden.--
(Durch Wiederholungen wird ein Irrtum (der des "Zufall-schuf-hohes-Leben") nicht richtiger.- Aber verstehen versuchen ist immer gut.)

Die heute gängige neo-darwinistische THEORIE -bekannt als "synthetische Theorie" - hat die Vorschläge/Thesen Darwins und die Erkenntnisse der modernen genetischen Forschung zusammengeführt.. Obwohl die synthethische Theorie sicherlich wirklich viele MUSTER erklärt, hat sie doch eine Erklärungsnot 8in der farge der ERST-Entsheung, ob angestoßen oder rein zufällig) und auch sonst (noch?) einige gravierende Schwachpunkte.

Nur drei davon seien hier erwähnt:

1.- den hohen Grad an Informationsgehalt lebender Organismen
2.- Das Vorhandensein von Organen, Organsimem mit HOHER Perfektion
3. das systematische Fehlen von Zwischengliedern unter den ARTEN. ("Artengrenzen" => Dazu sagt die Bibel: Gott schuf die Tiere "nach Arten"!). Die Grenzen sind fest; Durchmischung, Kreuzung ist nicht möglich (bisher zumindest nie gelungen).

Das folgende Beipiel zeigt eine Erklärungschwäche ebenfalls auf:

Es würde 786.000 Seiten! (verifiziert, bzw. Quelle: R. L. Thompson) bedürfen den genetischen Code einer "simplen", durchschnittlichen Säugetierezelle im 4-Buchstaben-Code aufzuschreiben! -- # Die Informations-Theorie zeigt auf, dass - unter Beachtung der bekannten physikalischen Gesetze - es eher unwahrscheinlich ist, dass reiner "Zufall" oder das beobachte Zufallsrauschen (radom noise) solch komplexe Organismen (oder auch nur einfache Zellen) hervorbringen konnten / können.


W.B.

PS: Wenn Du aber stichhaltige, wissenschaflich fundierte und anerkennbare Nachweise vorlegen kannst: Ich habe dafür ein Preisgeld (Titel: verkürzt- "Nachweis zur Lebensschaffung aus reinem Zufall alleine") in Höhe von 25.000 Euro ausgeschrieben. (Läuft - vorläufig -am 15. Dez. 2014 aus).
Zuletzt geändert von W.Bodensee am Sa 30. Aug 2014, 11:07, insgesamt 1-mal geändert.

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#112 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Sa 30. Aug 2014, 10:54

Scrypt0n hat geschrieben:
Demian hat geschrieben:Artenvielfalt ist nicht nur ein Ausdruck der Anpassung
Ähm... doch, genau das; und zwar basierend auf Mutation und Selektion.
Wohl hauptsächlich durch natürliche Selektion! Wikipedia schreibt zur Natürlichen Selektion:
Grundlage der natürlichen Selektion ist die jeweilige Wahrscheinlichkeit, mit der Individuen ihre Erbanlagen an die Folgegeneration weitergeben. Falls die Individuen einer Population in einem oder mehreren Merkmalen variieren (das ist in natürlichen Populationen in der Regel der Fall), bewirkt die Selektion einen unterschiedlichen Fortpflanzungserfolg,
Da steht weder was von Lebensbejahung, noch von Kooperation, noch von irgendwelchen kreativen Kräften der Natur, die letztlich allesamt aus (mehr oder weniger frommem) menschlichem Wunschdenken stammen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#113 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Sa 30. Aug 2014, 11:35

W.Bodensee hat geschrieben:Die heute gängige neo-darwinistische THEORIE -bekannt als "synthetische Theorie" - hat die Vorschläge/Thesen Darwins und die Erkenntnisse der modernen genetischen Forschung zusammengefügt. Obwohl die synthethische Theorie sicherlich wirklich viele MUSTER erklärt, hat sie doch einige Erklärungsnot und einige gravierende Schwachpunkte.

Nur drei davon seien erwähnt:

1.- den hohen Grad an Informationsgehalt lebender Organismen
Von welchem Informationsgehalt redest du? Auf der molkularen Ebene handelt es sich bei Genen um chemische Verbindungen, die sog. DNA, die sich aus sog. nukleobasen-Triplets zusammensetzt. In diesen relativ stabilen DNA Molekülen ist natürlich viel Ordnung zu erkennen, aber dahinter mehr Information erkennen zu wollen ist genauso abstrus, wie anzunehmen, dass eine unsichtbare Hand den Aufbau jeder einzelnen Schneeflocke steuern würde.

Der shanonsche Informationsgehalt (s. Informationstheorie) des genetischen Codes ist außerdem so gering, dass er ohne Weiteres durch die Energieverwertung eines Organismus erklärbar ist.
2.- Das Vorhandensein von Organen, Organsimem mit HOHER Perfektion
Entsehen durch natürliche Selektion (Auslese). Der Erfolg einer Veränderung wird durch seine "Durchsetzungsfähigkeit" und somit letztlich durch den Fortpflanzungserfolg bestimmt. Ein ungeheuerlich starker Mechanismus der selbst die feinsten Unterschied auszuwählen im Stande ist.

3. das systematische Fehlen von Zwischengliedern unter den ARTEN. ( Artengrenzen => Dazu sagt die Bibel: Gott schuf die Tiere "nach Arten"!). Die Grenzen sind fest; Durchmischung, Kreuzung ist nicht möglich (bisher zumindest nie gelungen).
Wieso erwähnst du wieder diesen längst abgehakten Punkt? Haben wir doch vor drei Tagen erst besprochen. Schon vergessen?
Vielleicht kannst du erklären, warum du der Meinung bist, die Schädel in diesem Bild bildeten keine hinreichenden Belege für Zwischen- oder Bindeglieder?

Bild
[ Quelle: http://anthropology.net/2007/06/11/foss ... id-skulls/ ]

Das folgende Beipiel zeigt eine Erklärungschwäche recht gut auf:

Die Informations-Theorie zeigt auf, dass - unter Beachtung der bekannten physikalischen Gesetze - es eher unwahrscheinlich ist, dass reiner "Zufall" oder das beobachte Zufallsrauschen (radom noise) solch komplexe Organismen (oder auch nur einfache Zellen) hervorbringen konnten / können.
Meinst du die Informationstheorie von Claude Shanon, oder eine andere? Wenn eine andere, welche denn?

Wir haben das Thema Zufall oft genug diskutiert, dass du inzwischen erkannt haben müsstest, dass biologische Evolution ohnehin nicht durch reinen Zufall wirkt. Die Wiederholung der Frage lässt mich vermuten, dass du meine Antworten nocht liest.

PS: Wenn Du aber stichhaltige, handfeste, wissenschaflich fundierte und anerkennbare Nachweise vorlegen kannst: Ich habe dafür ein Preisgeld (Titel: verkürzt- "Nachweis zur Lebensschaffung aus reinem Zufall alleine") in Höhe von 25.000 Euro ausgeschrieben. (Läuft -vorläufig-am 15. Dez. 14 aus).
Willst du nicht einfach dein Versprechen von vor zwei Tagenn einlösen?
Du hast hier (http://4religion.de/viewtopic.php?p=89205#p89205) bereits zugegeben, dass ich diesen Preis gewonnen habe.
W.Bodensee hat geschrieben:- JETZT haben wir also den Beweis ! endlich haben wir*s ... - Schade für mich; ich hätte mir mein Preisgeld eigentlich gerne noch eine Weile lang erhalten.
Ich warte nur noch auf Anweisungen, wie und wo ich mir das Geld abholen kann. ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#114 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von W.Bodensee » Sa 30. Aug 2014, 12:40

Pluto hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:Die heute gängige neo-darwinistische THEORIE -bekannt als "synthetische Theorie" - hat die Vorschläge/Thesen Darwins und die Erkenntnisse der modernen genetischen Forschung zusammengefügt. Obwohl die synthethische Theorie sicherlich wirklich viele MUSTER erklärt, hat sie doch einige Erklärungsnot und einige gravierende Schwachpunkte.
Nur drei davon seien erwähnt:

2.- Das Vorhandensein von Organen, Organsimem mit HOHER Perfektion
Entstehen durch natürliche Selektion (Auslese).
Der Erfolg einer Veränderung wird durch seine "Durchsetzungsfähigkeit" und somit letztlich durch den Fortpflanzungserfolg bestimmt.
ja, teilweise schon richtig. Es gibt Anpassung (Selektion muss/müsste man schon differenzierter ansehen) .. aber es gibt - was Du ja schön u. richtig selbst hier sagstest: es gibt BEIDES ! : das "Unsinnige", Schöne, Skurile, eigentlich nicht Notwendige (Schmetterlinge, Orchideen, den Blobfisch ) und daneben auch dieses "Fight or struggle for life".
== > Im Rest sind wieder 1-2 BEHAUPTUNGen drin, die NICHT nachgewiesen sind. (Durch ständige Wiederholung werden sie nicht besser... wir drehen uns dann nur in einer reinen Argumentations-Schleife. (Solange bis sie eben nicht wirklich NACHGEWIeSEN sind).

Du (Wir) hattest als Ergebnis eines längeren "Austausches" geschrieben. "Wir wissen es (=den Ursprung des Lebens") nicht wirklich" !!. Weder gibt es stichfeste Beweise (für oder gegen die Zufalls-Theorie) - noch kann man "Gott beweisen", der sich ja auf einer andernem, nicht-materiellen Ebene bewegt - die wir nicht ohnehin nicht so einfach ergreifen geschweige dennverstehen können. (aber erfahren sagte ich; also subjektiv "überprüfbar).

Pluto hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:3. das systematische Fehlen von Zwischengliedern unter den ARTEN. (- Artengrenzen => Dazu sagt die Bibel: Gott schuf die Tiere "nach Arten"!). Die Grenzen sind fest; Durchmischung, Kreuzung ist nicht möglich (bisher zumindest nie gelungen). --- >
Wieso erwähnst du wieder diesen längst abgehakten Punkt? Vielleicht kannst du erklären, warum du der Meinung bist, die Schädel in diesem Bild bildeten keine hinreichenden Belege für Zwischen- oder Bindeglieder?
ARTEN sind ganz was Anderes (es ist damit nicht Anpassung oder dergleichen /Entwicklung gemeint- die gibt es) . Aus der (Evoultions-) Biologie lernen wir, dass es KEINE arten-überschreitende Kreuzungen gibt ! Da sind unüberbrückbare Barrieren eingebiaut/ vorhanden! (Jemand anders kann das wahrscheinlich genauer/ ausführlicher erklären ) Das ist ein wesentlicher und sehr wichtiger FAKT !!- und der im Grunde besagt, dass das Evolutions-Modell da eine große Erklärungslücke und E.- Nöte hat ). Da jetzt irgendwelche Schädel-Formen und -Veränderungen reinzubringen, ist zumindest "am Problem ziemlich vorbeigeredet". Du hast dieses Problem (das der festen Arten-GRENZEN) wahrscheinlich nicht verstanden, in der ganzen Reichweite nicht erfasst.
(ist fast schon der TOD der bisherigen Entwicklungstheorie(n).

Pluto hat geschrieben:-- Wir haben das Thema Zufall oft genug diskutiert, dass du inzwischen erkannt haben müsstest, dass biologische Evolution ohnehin nicht durch reinen Zufall wirkt.
DER ussage ("nicht- durch- reinen- Zufall- entstanden) stimmt ich zu. Wir sind uns (zumindest) darin einig: eine treibende Kraft steckt(e) dahinter.

Gruss W.B.

PS - Ich schätze die recht gut unterlegte Art deiner Beiträge, auch wenn wir inhaltlich manchmal etwas anderer Meinung sind - was ja auch einen Disput ausmacht.
Pluto hat geschrieben:Ich warte nur noch auf Anweisung, wie und wo ich mir das Geld abholen kann. ;)
Wo einzureidchen und dann abzuholen wurde schon beschrieben. ( Post kam wohl keine zurück.) Aber Bitte meine vorgestrige Aussage zum gefundenem Beweis nochmals im Kontext durchlesen .. Sonst aber gerne. Gönne Dir die Weltreise. Es gibt Vieles zu entdecken! (und ich muss meine dann wohl absagen -:)

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#115 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Sa 30. Aug 2014, 15:40

Lieber Bodensee,
Zunächst mal was in eigener Sache...
Es macht außerordentliche Mühe, deine Beiträge zu lesen, weil du die Zitatfunktion nicht richtig anwendest. Ich habe jetzt deinen Beitrag in eine leserliche Form gebracht, dabei aber darauf geachtet, iihn inhaltlich nicht zu verändern.
Bitte versuch mal anhand des Videos (http://4religion.de/viewtopic.php?p=2743#p2743) diese außerordentlich nützliche Funktion zu lernen. Damit macht du es uns allen einfacher.

Danke.

Nun zum Thema... :)
W.Bodensee hat geschrieben:Obwohl die synthethische Theorie sicherlich wirklich viele MUSTER erklärt, hat sie doch einige Erklärungsnot und einige gravierende Schwachpunkte.
Mit diesen Behauptungen stehst du ziemlich allein auf breiter Flur. Kein einziger Biologe von Rang (Professur an einer renommierten Uni) würde dir Recht geben. Die Wahrscheinlikeit dass du Recht hast ist entsprechend klein, aber nicht sie stehen inder Bringeschuld der Belege, sondern DU.
W.Bodensee hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Der Erfolg einer Veränderung wird durch seine "Durchsetzungsfähigkeit" und somit letztlich durch den Fortpflanzungserfolg bestimmt.
ja, teilweise schon richtig. Es gibt Anpassung (Selektion muss/müsste man schon differenzierter ansehen)
Einspruch!
Es ist nicht nur "teilweise", sondern vollkommen richtig, dass die natürliche Selektion der Hauptantrieb für die Entstehung der Vielfalt der Arten auf der Erde ist.
Was meinst du mit "Selektion muss/müsste man schon differenzierter ansehen"?
W.Bodensee hat geschrieben: .. aber es gibt - was Du ja schön u. richtig selbst hier sagstest: es gibt BEIDES ! : das "Unsinnige", Schöne, Skurile, eigentlich nicht Notwendige (Schmetterlinge, Orchideen, den Blobfisch ) und daneben auch dieses "Fight or struggle for life".
"Struggle for Life" ist so nicht ganz richtig. Natürlich leben Lebewesen nicht nur in ihrer Umwelt, sie fressen sie auch! Und da gibt es zwischen den Arten einen teilwiese blutigen Kampf um Leben und Tod (vgl. mein Beispiel vom Leoparden und der Antilope.
W.Bodensee hat geschrieben:Im Rest sind wieder 1-2 BEHAUPTUNGen drin, die NICHT nachgewiesen sind. (Durch ständige Wiederholung werden sie nicht besser... wir drehen uns dann nur in einer reinen Argumentations-Schleife. (Solange bis sie eben nicht wirklich NACHGEWIeSEN sind).
Bis jetzt sehe ich in deinen Beiträgen mindetens ebenso viele Behauptungen. Während ich stets versuche auf deine Fragen einzugehen, weichst du Meinen aus, wechselst das Thema oder bringst oft Plattitüden.
W.Bodensee hat geschrieben:3. das systematische Fehlen von Zwischengliedern unter den ARTEN. (- Artengrenzen => Dazu sagt die Bibel: Gott schuf die Tiere "nach Arten"!). Die Grenzen sind fest; Durchmischung, Kreuzung ist nicht möglich (bisher zumindest nie gelungen). --- >
Die Grenzen sind fest. — ist bsp. eine solche Behauptung von dir, die mir völlig aus der Luft gegriffen erscheint.
Welche BEWEISE hast du, dass dies richtig ist?
W.Bodensee hat geschrieben:ARTEN sind ganz was Anderes (es ist damit nicht Anpassung oder dergleichen /Entwicklung gemeint- die gibt es).
Arten sind ganz was Anderes — hier bin ich mir sicher was du damit meinst. Was verstehst du eigentlich unter einer Art? Wo sind die Grenzen, und welcher Mechanismus legt diese fest?
W.Bodensee hat geschrieben:Aus der (Evoultions-) Biologie lernen wir, dass es KEINE arten-überschreitende Kreuzungen gibt !
Erstens ist das so nicht 100% richtig, und zweitens ist das eigentlich extakt die Art wie Arten entstehen: Wenn eine isolierte Kolonie von Lebewesen sich anders entwickelt, dann entsteht nach einer mehr oder weniger großen Zahl von Generationen eine neue Art.
W.Bodensee hat geschrieben:Da sind unüberbrückbare Barrieren eingebiaut/ vorhanden!
Kreuzungen sind oft steril (sihe Maulesel). Aber das ist eine völlig falsche Vortstellung von Selektion.
W.Bodensee hat geschrieben:(Jemand anders kann das wahrscheinlich genauer/ ausführlicher erklären ) Das ist ein wesentlicher und sehr wichtiger FAKT !!
ein wesentlicher und sehr wichtigere FAKT...!! — den du nicht in der Lage bist zu beweisen! Da nützt es nichts, die Beweisschuld für diese Behauptung einem Unbekannten zuzuschieben.
Fazit: Es gibt KEINERLEI beobachtbare unüberbrückbare Barrieren. Das ist reines Wunschdenken!
W.Bodensee hat geschrieben:und der im Grunde besagt, dass das Evolutions-Modell da eine große Erklärungslücke und E.- Nöte hat ).
Glaub' ich nicht. Bisher konnte ich dir in jedem Fall eine mehr als plausible Erklärung zu deinen Behauptungen liefern. Welche Welche Erklärungsnöte hat denn nun deiner Meinung nach die Evolutionstheorie konkret?
W.Bodensee hat geschrieben:Da jetzt irgendwelche Schädel-Formen und -Veränderungen reinzubringen, ist zumindest "am Problem ziemlich vorbeigeredet".
Sorry, du fragtest nach Zwischenformen, und ich zeigte dir welche. Dass du sie nicht wahrhaben willst, kannst du nicht mir in die "Schuhe schieben".
W.Bodensee hat geschrieben:Du hast dieses Problem (das der festen Arten-GRENZEN) wahrscheinlich nicht verstanden, in der ganzen Reichweite nicht erfasst.
Mit Verlaub... ich denke ich habe es besser erfasst als die Kreationisten die solchen Unsinn immer wieder behaupten, ohne aber den Mechanismus solcher Artengrenzen vorlegen zu können.
Das Problem, womit Kreationisten sich abmühen, sind nicht irgendwlche imaginären Artengrenzen, sondern ihr Mange lan Verständnis für die ugeheuerlich langen Zeiten über die die Evolution wirkt. [/quote]
Du hattest nach Zwischenstufen gefragt, und ich zeigte dir dazu ein Bild. Solche Zwischenstufen gibt es aber in der Biologie und im Fossilbericht zu Hauf. Hier sind weitere Beispiele:
Das Okapi ist ein lebendes Beispiel für eine Gazelle auf dem Weg zur Giraffe.
Der Tiktaalik ist ein Beispiel für ein Wesen welches halb Fisch, halb Reptil war (Rekonstruktion).
Der Ardipithecus ramidus ist ein Wesen welches vor rund 4,4 Millionen Jahren in Zentralafrika lebte (Rekonstruktion) — noch Tier oder möglicher menschlicher Vorfahre?
Bild Bild Bild

W.Bodensee hat geschrieben:DER ussage ("nicht- durch- reinen- Zufall- entstanden) stimmt ich zu. Wir sind uns (zumindest) darin einig: eine treibende Kraft steckt(e) dahinter.
Richtig, aber könnte diese treibende Kraft nicht eine Folge der Selbstrukturierungsfähigkeit der Natur sein? Dazu noch ein Zitat von Douglas Adams (englischer Sci-Fi Autor - 1952-2001)

  • Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?


W.Bodensee hat geschrieben:PS - Ich schätze die recht gut unterlegte Art deiner Beiträge, auch wenn wir inhaltlich manchmal etwas anderer Meinung sind - was ja auch einen Disput ausmacht.
Danke! :D
"Disputieren" ist meine Leidenschaft.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Salome23
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#116 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Salome23 » Sa 30. Aug 2014, 16:41

@ Scrypt0n


Scrypt0n hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Die Beobachtung zeigt, dass es doch nur ein Ausdruck der Anpassung ist.
Welche Beobachtungen kannst du vorlegen die auf etwas anderes schließen lassen?
Ich sage doch nur, dass z.B. Schönheit (wie die eines Schmetterlings) ja nicht zwingend nötig gewesen wäre
"Schönheit" war und ist auch nicht das Ziel; dass wir Menschen das Muster oder die Farben eines Schmetterlings als "schön" empfinden (können) ist ja wieder etwas völlig anderes.
Den Aufbau eines Spinnennetzes finde ich ebenfalls schön; na und?


Ebenfalls in eigener Sache:

Wozu diese Schachtelzitate, wenn ohnehin nur auf den letzten Satz:
Ich sage doch nur, dass z.B. Schönheit (wie die eines Schmetterlings) ja nicht zwingend nötig gewesen wäre
....Stellung bezogen wird? :roll:

Kannst du mir den Sinn ,warum du das tust, nachvollziehbar erkären? :D

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#117 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Demian » Sa 30. Aug 2014, 17:35

Pluto hat geschrieben:
Demian hat geschrieben:Artenvielfalt ist nicht nur ein Ausdruck der Anpassung
Wohl hauptsächlich durch natürliche Selektion! Da steht weder was von Lebensbejahung, noch von Kooperation, noch von irgendwelchen kreativen Kräften der Natur[/url]

Ich verweise nur auf unser begrenztes Verständnis des Lebens und seiner Evolution. Charles Darwin selbst hat Zuneigung und Anteilnahme als starke biologische „Triebe“ und „Instinkte“ beschrieben, während er andererseits nicht von einem Aggressionstrieb gesprochen hat. „Der Mensch findet, übereinstimmend mit dem Schiedsspruch aller Weisen, dass die höchste Befriedigung sich einstellt, wenn man ganz bestimmten Impulsen folgt, nämlich den sozialen Instinkten. Wenn er zum Besten anderer handelt, wird er die Anerkennung seiner Mitmenschen erfahren und die Liebe derer gewinnen, mit denen er zusammenlebt; und dieser zweite Gewinn ist ohne Zweifel die höchste Freude auf dieser Erde. Nach und nach wird es unerträglich für ihn werden, seinen sinnlichen Leidenschaften mehr zu gehorchen, als seinen höheren Trieben“. Er betrachtete Aggression als ein primär reaktives Phänomen.

Oder seine Überlegung zum Glück: „Überlegungen lassen mich glauben, dass alle fühlenden Wesen dazu gemacht sind, in der Regel Glück zu erleben“. Das sind sehr lebensbejahende Gedanken. Andererseits sprach er vom „war of nature“ und er plädierte dafür, der Mensch müsse einem heftigen Kampfe ausgesetzt bleiben, wenn er noch höher fortschreiten soll - und so wurde er von sozialdarwinistischer Seite dann auch verstanden, man ging von einem unausweichlichen Ringen ums Überleben zwischen den Völkern aus. Die Rede vom „kooperativen Gen“ ist ein anthropologisches Konzept, wie auch das Konzept vom egoistischen Gen. Solche Konzepte haben die Angewohnheit, dass sie zu sich selbst erfüllenden Prophezeiungen werden. Die Betonung der Kooperativität, der Verbundenheit des Lebens und unsre Ehrfurcht und Anteilnahme bestärkt hingegen eher die „höheren Triebe“, das Lebensbejahende im Menschen. Jedenfalls erscheint es mir deutlich näher liegender, Genom und Zelle nicht als autonome, egoistische Akteure zu verstehen, sondern als ein kreatives, zusammenhängendes System "Leben", an dem wir alle beteiligt sind. :)

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#118 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Sa 30. Aug 2014, 18:29

Demian hat geschrieben:Ich verweise nur auf unser begrenztes Verständnis des Lebens und seiner Evolution.
Bitte schließe nicht von dir auf Andere!
Es gibt Biologen Meinst du nicht, dass Biologen mit 30 und mehr Jahren Erfahrung, einiges mehr an Wissen haben als du (oder ich).

Demian hat geschrieben:Charles Darwin selbst hat Zuneigung und Anteilnahme als starke biologische „Triebe“ und „Instinkte“ beschrieben, während er andererseits nicht von einem Aggressionstrieb gesprochen hat ... Er betrachtete Aggression als ein primär reaktives Phänomen.
Ja und...?
Ich denke, auch du wirst einsehen, dass Darwin vom Zeitgeist seiner Zeit geprägt war, und dass heute, über 150 Jahre nach der Veröffentlichung von "Die Entstehung der Arten" viele Fortschritte in der Forschung entstanden sind.

Demian hat geschrieben:Oder seine Überlegung zum Glück ... Jedenfalls erscheint es mir deutlich näher liegender, Genom und Zelle nicht als autonome, egoistische Akteure zu verstehen, sondern als ein kreatives, zusammenhängendes System "Leben", an dem wir alle beteiligt sind.
... waren seine persönlichen Meinungen, die heute recht wenig mit unserem Verständnis der Syntetischen Evolutionstheorie zu tun haben.
Bedenke, dass Darwin noch nicht einmal wusste wie Erbfaktoren übertragen werden (In England wurden die Erkenntnisse von Mendel erst ein Duzend Jahre nach dem Erscheinen von Darwins Werk wiederentdeckt).

Ich empfehle dir dringend etwas über die Evolutionstheorie zu lesen.
Vielleicht solltest du mit Darwins Werk beginnen, und dich dann mal mit moderneren Autoren befassen. Danach können wir vllt. ein sinnvolleres Gespräch führen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#119 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Janina » Sa 30. Aug 2014, 21:38

Demian hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Demian hat geschrieben:Ich empfehle Richard Weikart: „From Darwin to Hitler“.
Der Titel ist schon soooo dämlich, dass sich das Lesen wohl kaum lohnt.
Keineswegs. Darwins Aussage der Mensch müsse einem fortwährenden Kampf ausgesetzt sein …
Ist er aber nicht. Krieg ist eine Erfindung nach der Neuzeit. Nomaden können sich keine personellen Verluste leisten.
Hitler ist als Exeget der Evolutionstheorie ja schon ähnlich dämlich wie ein Kreationist. Wer "minderwertige Rassen" ausrotten will, hat das Prinzip der Selektion fundamental nicht verstanden.

Demian hat geschrieben:und die Selektion beruhe auf einem permanenten zwischen Individuen und ganzen Arten geführten Vernichtungskampf … bildete schließlich die Grundlage des Sozialdarwinismus.
Und das ist ja bekanntlich falsch.

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#120 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Sa 30. Aug 2014, 22:23

Janina hat geschrieben:
Demian hat geschrieben:und die Selektion beruhe auf einem permanenten zwischen Individuen und ganzen Arten geführten Vernichtungskampf … bildete schließlich die Grundlage des Sozialdarwinismus.
Und das ist ja bekanntlich falsch.
Das Problem ist, dass es ein Vernichtenungskampf innerhalb einer Art zum Aussterben führen würde. Dieses Prinzip ist in der Biologie genauso falsch wie die Lehren des Sozialdarwinismus.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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