Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Man kann auch die sozialökonomischen Verhältnisse in Entenhausen wissenschaftlich untersuchen.

Streng genommen stimmt das, da "Wissenschaft" ein rein methodischer Vorgang ist. - Und wenn jemand diese Methodik auf Entenhausen anwendet, kann die Wissenschaft nichts dazu - also kein Grund sich auzuregen.

Du tust so, als sei die Forschung eine große Dunnig-Kruger Veranstaltung.

Nein - es bezieht sich auf Deinen/Euren Umgang damit.

Ich betone doch immer wieder den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Hermeneutik und glaubensdogmatischer Hermeneutik.

Das ist ein unsauberes Begriffspaar, da auch methodisch nicht in Frage stellbare Regelungen glaubensdogmatischen Rang haben - siehe HKM und ihr Ausschluss, Jesus so zu interpretieren, als sei er nicht nur Mensch.

Kein Mensch, der noch halbwegs bei Trost ist, würde der Forschung Zirkelschlüsse vorwerfen.

Wahnsinn. - Du betrachtest Wissenschaft auf Basis von Glaubensentscheidungen in Bezug auf die Hermeneutik (nicht in Bezug auf die systematische Arbeitsweise) als "zirkelreferent" - hältst es für "nicht-bei-Trost-sein", wenn man der HKM, die Jesus ausschließlich als Nur-Mensch untersuchen, als zirkelreferent bezeichnet - und wirfst an anderer Stelle Lindemann "Schizophrenie" vor.

In der Tat meinen manche Theologen, Theologie sei mehr als Wissenschaft.

"Mehr" ist falsch - "es ist auch etwas anderes" wäre besser.

die Forschung braucht keinen closs, der ihr erklärt, wie sie ihren Job zu machen hat.

Es braucht aber Wissenschafts-Theoretiker, die einem Sven erklären, dass sein Forschungs-Begriff ideologisch beschränkt ist.

Kennen tun sie die Forschungsergebnisse schon, nur lehnen sie sie aus ideologischen Gründen ab.

Immer wieder: Sie lehnen das von Dir vertretene ideologische Modell von dem, was Wissenschaft ist, ab.

wer die biblischen Texte als göttlich inspiriert und irrtumsfrei ansieht und alle biblischen Berichte unkritisch als historische Tatsachenberichte ansieht, incl. Wunder und Auferstehung, der kommt naturgemäß zu anderen Ergebnissen als objektive Wissenschaft.

Wer in seiner Hermeneutik auch Wunder nicht ausschließt, sondern sie für möglich hält, ist doch ergebnisoffener als das, was DU als Wissenschaft bezeichnest - oder nicht?

[sven23]

Man kann auch die sozialökonomischen Verhältnisse in Entenhausen wissenschaftlich untersuchen.

Streng genommen stimmt das, da "Wissenschaft" ein rein methodischer Vorgang ist. - Und wenn jemand diese Methodik auf Entenhausen anwendet, kann die Wissenschaft nichts dazu - also kein Grund sich auzuregen.

Aufregen könnte man sich dann, wenn man Entenhausen als historischen Tatsachenbericht verdogmatisieren würde. Parallelen zu Glaubenskonstrukten sind nicht zufällig.

Du tust so, als sei die Forschung eine große Dunnig-Kruger Veranstaltung.

Nein - es bezieht sich auf Deinen/Euren Umgang damit.

Dann hör auf, der Forschung vorschreiben zu wollen, wie sie ihren Job zu machen hat.
Es gibt nun mal keine Sonderbehandlung für religiöse Texte, auch wenn sich ein Klaus Berger deshalb in den Allerwertesten beißt.

Ich betone doch immer wieder den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Hermeneutik und glaubensdogmatischer Hermeneutik.

Das ist ein unsauberes Begriffspaar, da auch methodisch nicht in Frage stellbare Regelungen glaubensdogmatischen Rang haben - siehe HKM und ihr Ausschluss, Jesus so zu interpretieren, als sei er nicht nur Mensch.

Mit Märchenhermeneutik kommt man nicht weit in historischen Wissenschaften.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Es gibt also keine Sonderbehandlung für religiöse Texte. Punkt.

Kein Mensch, der noch halbwegs bei Trost ist, würde der Forschung Zirkelschlüsse vorwerfen.

Wahnsinn. - Du betrachtest Wissenschaft auf Basis von Glaubensentscheidungen in Bezug auf die Hermeneutik (nicht in Bezug auf die systematische Arbeitsweise) als "zirkelreferent" - hältst es für "nicht-bei-Trost-sein", wenn man der HKM, die Jesus ausschließlich als Nur-Mensch untersuchen, als zirkelreferent bezeichnet - und wirfst an anderer Stelle Lindemann "Schizophrenie" vor.

Nein, ich sage lediglich, dass Kanonik zirkelreferent arbeitet:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Die historisch-kritische Forschung arbeitet dagegen ergebnisoffen. Dass die Forschung die Göttlichkeit Jesu nicht voraussetzt, ist ausdrücklich keine Einschränkung der Ergebnisoffenheit, denn erstens gibt es keine Sonderbehandlung religiöser Texte (siehe oben) und zweitens gibt es kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge, laut Bultmann.
Zudem ist laut Theißen die Person Jesu weniger singulär, als Gläubige das gemeinhin annehmen.

In der Tat meinen manche Theologen, Theologie sei mehr als Wissenschaft.

"Mehr" ist falsch - "es ist auch etwas anderes" wäre besser.

Und zwar etwas völlig anderes. Trotzdem sitzen einige Theologen auf dem hohen Ross und halten Theologie für etwas "besseres".

"Theologie ist sogar mehr als Wissenschaft
Nicht so beliebt, weil zu leicht durchschaubar, ist die Aussage von Theologen, die Theologie
überschreite mit ihrem besonderen Erkenntnisgebiet geradezu die Wissenschaft, sie überbiete sie.
Aus der offensichtlichen wissenschaftstheoretischen Schwäche der Theologie wird eine besondere
Stärke gemacht. So hatte schon die mittelalterliche Theologie argumentiert. "
Kubitza, Der Dogmenwahn

die Forschung braucht keinen closs, der ihr erklärt, wie sie ihren Job zu machen hat.

Es braucht aber Wissenschafts-Theoretiker, die einem Sven erklären, dass sein Forschungs-Begriff ideologisch beschränkt ist.

Inwiefern?

Kennen tun sie die Forschungsergebnisse schon, nur lehnen sie sie aus ideologischen Gründen ab.

Immer wieder: Sie lehnen das von Dir vertretene ideologische Modell von dem, was Wissenschaft ist, ab.

Das wäre ein altbekanntes Muster: Passen einem die Forschungsergebnisse der historischen Wissenschaft nicht in den Kram, definiert man flugs den Wissenschaftsbegriff um und die kirchliche Glaubenswelt ist scheinbar wieder in Ordnung, widdewiddewitt bumbum.

wer die biblischen Texte als göttlich inspiriert und irrtumsfrei ansieht und alle biblischen Berichte unkritisch als historische Tatsachenberichte ansieht, incl. Wunder und Auferstehung, der kommt naturgemäß zu anderen Ergebnissen als objektive Wissenschaft.

Wer in seiner Hermeneutik auch Wunder nicht ausschließt, sondern sie für möglich hält, ist doch ergebnisoffener als das, was DU als Wissenschaft bezeichnest - oder nicht?

Es reicht doch Bultmanns Postition, dass wir kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge kennen. Mehr Ergebnisoffenheit kann man von Wissenschaft nicht verlangen.

[closs]

Aufregen könnte man sich dann, wenn man Entenhausen als historischen Tatsachenbericht verdogmatisieren würde.

Wissenschaftlich könnte man sich dann immer noch nicht aufregen, aber sehr wohl hermeneutisch ("Von welch bescheuerten Grundlage geht Ihr da eigentlich aus?")

Es gibt nun mal keine Sonderbehandlung für religiöse Texte

Das gilt historisch-kritisch, aber nicht theologisch - auch hier wieder die zwei unterschiedlichen Hermeneutiken, die jeweils wissenschaftlich bearbeitet werden. - Und wer am Ende Recht behält, wissen wir nicht, sondern können es nur glauben.

Es gibt also keine Sonderbehandlung für religiöse Texte. Punkt.

S.o. - HKM-intern konsequent, aber zur Wahrheitsfindung möglicherweise kontra-produktiv.

Nein, ich sage lediglich, dass Kanonik zirkelreferent arbeitet:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Das ist kein Satz der Kanonik. - Also: Nächster Beleg.

Dass die Forschung die Göttlichkeit Jesu nicht voraussetzt, ist ausdrücklich keine Einschränkung der Ergebnisoffenheit, denn erstens gibt es keine Sonderbehandlung religiöser Texte (siehe oben) und zweitens gibt es kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge, laut Bultmann.

Du zählst eine Reihe von Setzungen auf und sagst gleichzeitig, dies sei "keine Einschränkung der Ergebnisoffenheit". - Dann sagst Du, die HKM habe keine Setzungen - und wenn der Nachwind besonders lau um die Beine streicht, machst Du den Deckel zu und sagst: "Das ist Aufklärung". - Und ganz woanders sprichst Du "Schizophrenie" anderer. - Kannst Du Dir in etwa vorstellen, mit welchem Stirnrunzeln sich ein gestandener Theologe so einen Zirkus anguckt?

Inwiefern?

Weil Sven meint, nur seine Setzungen seien geeignet, darauf basierende systematische Arbeit als "wissenschaftlich" zu bezeichnen.

Passen einem die Forschungsergebnisse der historischen Wissenschaft nicht in den Kram, definiert man flugs den Wissenschaftsbegriff um

Nein - DU definierst den Wissenschafts-Begriff um, indem Du ihn auf Deine Setzungen beschränkst.

Es reicht doch Bultmanns Postition, dass wir kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge kennen. Mehr Ergebnisoffenheit kann man von Wissenschaft nicht verlangen.

Was ist denn DAS wieder für ein Non-Sequitur?

Unschuldig gelesen hat Bultmann recht: Auch mir ist kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge bekannt - allein aus dem Grund, dass sich Gott in der Geschichte selbst offenbart. - Oder anders: Wenn es Wunder gibt, sind sie Teil der Geschichte und kein Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge. - Also bereits hier stimmt etwas nicht.

De facto aber wird damit aber gesagt: Man habe die Bibel so zu untersuchen, als gäbe es historisch keine Wunder und die Auferstehung - was eben exakt das Gegenteil von Ergebnisoffenheit ist. - Irrniss und Wirrniss.

[sven23]

Aufregen könnte man sich dann, wenn man Entenhausen als historischen Tatsachenbericht verdogmatisieren würde.

Wissenschaftlich könnte man sich dann immer noch nicht aufregen, aber sehr wohl hermeneutisch ("Von welch bescheuerten Grundlage geht Ihr da eigentlich aus?")

Auch wissenschaftliche könnte man sich aufregen, das Entenhausen "keinen Anhalt" in der Realität hat.

Es gibt nun mal keine Sonderbehandlung für religiöse Texte

Das gilt historisch-kritisch, aber nicht theologisch - -

Das sag ich doch immer wieder. Man muss unterscheiden zwischen Wissenschaft und Theologie. Letzere ist immer glaubensdogmatisch kontaminiert.

Es gibt also keine Sonderbehandlung für religiöse Texte. Punkt.

S.o. - HKM-intern konsequent, aber zur Wahrheitsfindung möglicherweise kontra-produktiv.

Das denke ich nicht. In der historischen Forschung sogar alternativlos.

Nein, ich sage lediglich, dass Kanonik zirkelreferent arbeitet:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Das ist kein Satz der Kanonik.

Das ist sogar das ultimative Glaubensbekenntis aller Bibelkanoniker. Das Sähnehäubchen ist die "Chigakoer Erklärung", die auch vom "Bibelbund" vertreten wird.

Kannst Du Dir in etwa vorstellen, mit welchem Stirnrunzeln sich ein gestandener Theologe so einen Zirkus anguckt?

Zirkus dürfte der Theologie nicht fremd sein, denn sie veranstaltet selbigen seit 2000 Jahren.

Inwiefern?

Weil Sven meint, nur seine Setzungen seien geeignet, darauf basierende systematische Arbeit als "wissenschaftlich" zu bezeichnen.

Das ist closssche Eisegese und habe ich nie behauptet.
Ich wiederhole nur immer wieder, dass Glaubensbekenntnisse, Wunder und Heilige Geister nichts in historischer Forschung zu suchen haben.

Passen einem die Forschungsergebnisse der historischen Wissenschaft nicht in den Kram, definiert man flugs den Wissenschaftsbegriff um

Nein - DU definierst den Wissenschafts-Begriff um, indem Du ihn auf Deine Setzungen beschränkst..

Dann nenne doch mal wissenschaftliche Disziplinen, in denen Glaubensbekenntnisse, Wunderglaube und Glaube an Geister und Dämonen eine Rolle spielen.

Es reicht doch Bultmanns Postition, dass wir kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge kennen. Mehr Ergebnisoffenheit kann man von Wissenschaft nicht verlangen.

Was ist denn DAS wieder für ein Non-Sequitur?
Unschuldig gelesen hat Bultmann recht: Auch mir ist kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge bekannt

Eben, das ist niemandem bekannt, weil es das nicht gibt und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nie gab.

De facto aber wird damit aber gesagt: Man habe die Bibel so zu untersuchen, als gäbe es historisch keine Wunder und die Auferstehung - was eben exakt das Gegenteil von Ergebnisoffenheit ist. - Irrniss und Wirrniss.

De facto wird gesagt, dass religiöse Texte keinen Anspruch auf Sonderbehandlung haben, auch nicht die christliche Mythologie. Es gibt keine Extrawurst aus ideologischen Gründen.

[closs]

Auch wissenschaftliche könnte man sich aufregen

Klar - man will seine Zeit nicht vergeuden.

Man muss unterscheiden zwischen Wissenschaft und Theologie. Letzere ist immer glaubensdogmatisch kontaminiert.

Du sitzt im Glashaus und merkst es nicht.

In der historischen Forschung sogar alternativlos.

In der historisch-kritischen Forschung vielleicht, aber doch nicht in Bezug auf das, was wirklich der Fall war - da mischen andere auch mit.

Das Sähnehäubchen ist die "Chigakoer Erklärung", die auch vom "Bibelbund" vertreten wird.

Steht da drin, dass die Bibel Gottes Wort ist, WEIL es in der Bibel steht? - Bitte Quelle.

Ich wiederhole nur immer wieder, dass Glaubensbekenntnisse, Wunder und Heilige Geister nichts in historischer Forschung zu suchen haben.

Du bestätigst exakt, was ich Dir vorwerfe:

Weil Sven meint, nur seine Setzungen seien geeignet, darauf basierende systematische Arbeit als "wissenschaftlich" zu bezeichnen.

Dann nenne doch mal wissenschaftliche Disziplinen, in denen Glaubensbekenntnisse, Wunderglaube und Glaube an Geister und Dämonen eine Rolle spielen.

Das hat doch nichts mit "Wissenschaft" zu tun, sondern womit sich Wissenschaft beschäftigt. - Du verwechselst chirurgisches Besteck (Wissenschaft) mit Organen (zu untersuchendes Objekt). - Man sieht doch einem Skalpell nicht an, ob eine Leber einen Tumor hat.

Eben, das ist niemandem bekannt, weil es das nicht gibt

Schon wieder eine beliebige Behauptung in dogmatischem Setzungs-Rang.

De facto wird gesagt, dass religiöse Texte keinen Anspruch auf Sonderbehandlung haben, auch nicht die christliche Mythologie.

Das darf die historisch-kritische Wissenschaft sagen, aber die theologische Wissenschaft nicht.

[sven23]

In der historischen Forschung sogar alternativlos.

In der historisch-kritischen Forschung vielleicht, aber doch nicht in Bezug auf das, was wirklich der Fall war - da mischen andere auch mit.

Aber mit Sicherheit keine Glauenshermeneutiker.

Das Sähnehäubchen ist die "Chigakoer Erklärung", die auch vom "Bibelbund" vertreten wird.

Steht da drin, dass die Bibel Gottes Wort ist, WEIL es in der Bibel steht? - Bitte Quelle.

So ähnlich steht es in der Chikago Erklärung. Im Grunde dasselbe in grün.

„Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie in allem, was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler."
Quelle: Wikipedia

Ich wiederhole nur immer wieder, dass Glaubensbekenntnisse, Wunder und Heilige Geister nichts in historischer Forschung zu suchen haben.

Du bestätigst exakt, was ich Dir vorwerfe:

Weil Sven meint, nur seine Setzungen seien geeignet, darauf basierende systematische Arbeit als "wissenschaftlich" zu bezeichnen.

Eigentlich hattest du das doch mal begriffen. Warum fällst du immer wieder hinter einmal gewonnene Erkenntnisse zurück? Alles nur einem schlechten Gedächtnis geschuldet?

Dann nenne doch mal wissenschaftliche Disziplinen, in denen Glaubensbekenntnisse, Wunderglaube und Glaube an Geister und Dämonen eine Rolle spielen.

Das hat doch nichts mit "Wissenschaft" zu tun, sondern womit sich Wissenschaft beschäftigt. - Du verwechselst chirurgisches Besteck (Wissenschaft) mit Organen (zu untersuchendes Objekt). - Man sieht doch einem Skalpell nicht an, ob eine Leber einen Tumor hat.

Du tust so, als würde Theologie den Glauben an Gott nur beschreiben (wie die Forschung das tut). So, als gäbe es keine Glaubensdogmen, keine Glaubensbekenntnisse an Geister, Götter, Dämonen und Wunder. Das ist doch das eigentliche Kerngeschäft der Theologie und mit der Grund, dass Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft sein kann.

Eben, das ist niemandem bekannt, weil es das nicht gibt

Schon wieder eine beliebige Behauptung in dogmatischem Setzungs-Rang.

Es steht dir jederzeit frei, es zu widerlegen.

De facto wird gesagt, dass religiöse Texte keinen Anspruch auf Sonderbehandlung haben, auch nicht die christliche Mythologie.

Das darf die historisch-kritische Wissenschaft sagen, aber die theologische Wissenschaft nicht.

Die theologische Pseudowissenschaft darf alles sagen, nur keinen Anspuch auf Wissenschaftlichkeit in der historischen Forschung erheben.

[closs]

Aber mit Sicherheit keine Glauenshermeneutiker.

JEDE Hermeneutik ist insofern eine "Glaubenshermeneutik", dass man glaubt, dass die angenommene Ausgangsposition die richtige ist - das gilt auch für die HKM - insofern ist das kein Argument.

So ähnlich steht es in der Chikago Erklärung. Im Grunde dasselbe in grün.

Das ist eine ganz andere Aussage als die, die Du unterstellst - nix da mit "dasselbe in grün". - Davon abgesehen unterstütze ich diese Erklärung in Deinem jetzt (hoffentlich) wörtlich zitierten Wortlaut NICHT.

Du tust so, als würde Theologie den Glauben an Gott nur beschreiben (wie die Forschung das tut).

Sie beschreibt nicht nur, sondern entwickelt auch weiter - insofern ist in der Tat eine ernstzunehmende Frage, ob "Systemtatisches Weiterentwickeln" gleichzusetzen ist mit "WIssenschaft".

Andererseits findet man gerade in der Philosophie, dass Lehrstühle mit Philosophen und nicht nur mit Philosophie-Beschreibern besetzt werden (Adorno, Habermas, Walter Jens). Bei wik steht:

"Die Wissenschaft ist ... die Gesamtheit von Erkenntnissen und Erfahrungen, die sich auf einen Gegenstandsbereich beziehen und in einem Begründungszusammenhang stehen" - dann können auch gestaltende Philosophen/Theologen im Namen der Wissenschaft Uni-Lehrstühle haben.

Oder man hält es eher mit:
"Mit Wissenschaft ist auch der methodische Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich gemeint, der ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt" - das wäre eher nach Deinem Geschmack: Wissenschaft nicht als Gestalter, sondern als Beschreiber. - Universeller ist wohl "meine" Version weiter oben.

Es steht dir jederzeit frei, es zu widerlegen.

Albern - es geht hier um Deine Aussage, dass etwas nicht ist, wenn es wissenschaftlich nicht festgeklopft ist. - Als würde Realität sich darum kümmern, wie weit wir mit unserer Erkenntnis sind (Sprach der Röntgenstrahl: "Ich musste bis ins 19. Jh. warten, bis es mich gab - erst dann wurde ich durch Menschen-Erkenntnis ins Leben gerufen" - blöd, gell? - Aber genau das postulierst Du).

Die theologische Pseudowissenschaft darf alles sagen, nur keinen Anspuch auf Wissenschaftlichkeit in der historischen Forschung erheben.

Du kommst mit Deinen ideologischen Verdrehungen nicht weiter und wirst damit ewig auf der Stelle trampeln.

[sven23]

Aber mit Sicherheit keine Glauenshermeneutiker.

JEDE Hermeneutik ist insofern eine "Glaubenshermeneutik", dass man glaubt, dass die angenommene Ausgangsposition die richtige ist - das gilt auch für die HKM - insofern ist das kein Argument.

Der Glaube an Götter, Geister und Dämonen ist was völlig anderes.

So ähnlich steht es in der Chikago Erklärung. Im Grunde dasselbe in grün.

Das ist eine ganz andere Aussage als die, die Du unterstellst - nix da mit "dasselbe in grün". - Davon abgesehen unterstütze ich diese Erklärung in Deinem jetzt (hoffentlich) wörtlich zitierten Wortlaut NICHT.

Es ist dasselbe in grün, zumindest was die Begründung der Irrtumsfreiheit betrifft.

Du tust so, als würde Theologie den Glauben an Gott nur beschreiben (wie die Forschung das tut).

Sie beschreibt nicht nur, sondern entwickelt auch weiter - insofern ist in der Tat eine ernstzunehmende Frage, ob "Systemtatisches Weiterentwickeln" gleichzusetzen ist mit "WIssenschaft".

Dann wäre auch die Fortsetzung von Harry Potter Wissenschaft.

"Die Wissenschaft ist ... die Gesamtheit von Erkenntnissen und Erfahrungen, die sich auf einen Gegenstandsbereich beziehen und in einem Begründungszusammenhang stehen" - dann können auch gestaltende Philosophen/Theologen im Namen der Wissenschaft Uni-Lehrstühle haben.

Oder man hält es eher mit:
"Mit Wissenschaft ist auch der methodische Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich gemeint, der ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt" - das wäre eher nach Deinem Geschmack: Wissenschaft nicht als Gestalter, sondern als Beschreiber. - Universeller ist wohl "meine" Version weiter oben.

Unsinn, wenn Wissenschaft nur Beschreiber wäre, gäbe es keinen Fortschritt.
Und wie wollen Theologen etwas weiterentwickeln, was nach eigener Aussage prinzipiell nicht nachweisbar ist? Man entwickelt also etwas weiter, was möglicherweise gar nicht existiert. Das geht wohl nur in der Theologie.

"Die Theologie führt an den Universitäten eine seltsame Existenz. Während Physiker die
Gegenstände nachweisen oder berechnen können, über die sie forschen, Literaturwissenschaftler sich
mit gegebenen Texten beschäftigen, und die Notwendigkeit einer Medizin als Wissenschaft von
niemandem ernsthaft in Frage gestellt wird, wissen die Theologen nicht einmal, ob ihr primärer
Gegenstand, ob Gott überhaupt existiert. Und ob die dicken Dogmatiken, die Auskunft über ihn und
sein Werk geben, nicht überhaupt als geistvolle Luftnummern zu betrachten sind, wenn der
beschriebene „Gegenstand“ sich als ebensolcher entpuppt.
Die Existenz Gottes wird einfach vorausgesetzt. Gäbe es einen allgemein nachvollziehbaren
Existenznachweis, hätten uns Theologie und Kirche dies sicher längst mitgeteilt. Theologen meinen
sich das leisten zu können. Die Sache wird noch merkwürdiger, wenn man sich klarmacht, dass es gar
nicht um die Frage nach Gott im Allgemeinen geht, also um die theoretische Frage (heute kaum noch
betrieben), ob ein irgendwie übernatürlich geartetes Wesen Teil der Wirklichkeit ist oder diese
Wirklichkeit gar konstituiert hat. Es geht nicht um den Gott der Philosophen und auch nicht um das
offenbar weltweit vorhandene Bedürfnis nach Transzendenz, nicht um ein pantheistisches Ahnen, von
dem Giordano Bruno, Goethe oder auch Einstein sprachen. Nicht von Welterfahrung oder einem
Ahnen des Unendlichen ist die Rede, wenn Theologen von Gott reden. Universitätstheologen meinen
einen ganz konkreten Gott, sie reden vom Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, einem ganz und gar
unphilosophischen Gott, der sich vor 3000 Jahren einer bronzezeitlichen Hirten- und Nomadenkultur
an heiligen Bäumen, in Stürmen oder in Träumen geoffenbart haben soll. Halblegendarische Anfänge
im historischen Niemandsland und wenig vertrauenserweckend. Ein solcher Gott ist eigentlich ein
Kuriosum für Universitäten. Ganz zweifellos war Jahwe damals ein Provinzgott, ein Emporkömmling
unter den vielfältigen Göttergestalten im Alten Orient, anfangs noch ohne festen Wohnsitz, sondern
verehrt in einer Art Wanderheiligtum, das später von den Anhängern anderer (stärkerer?) Götter
zeitweise gestohlen wurde. Um diesen Gott, nicht um den Gott der Philosophen geht es auch im 21.
Jahrhundert der Theologie an staatlichen Universitäten."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Die theologische Pseudowissenschaft darf alles sagen, nur keinen Anspuch auf Wissenschaftlichkeit in der historischen Forschung erheben.

Du kommst mit Deinen ideologischen Verdrehungen nicht weiter und wirst damit ewig auf der Stelle trampeln.

Wir waren doch einig, dass Glaubensdogmen und Glaubensbekenntnisse in der historischen Forschung nichts verloren haben. Warum immer wieder diese Rückschritte?

[closs]

Der Glaube an Götter, Geister und Dämonen ist was völlig anderes.

Hat aber dieselbe Funktion der Präjudizierung.

Es ist dasselbe in grün, zumindest was die Begründung der Irrtumsfreiheit betrifft.

Das ist (nicht das erste Mal) extrem unredlich. - Es ist ein Unterschied, ob man sagt "Bibel=göttlich, weil es so in der Bibel steht" (= zirkelreferent) oder ob man sagt "Bibel = göttlich, weil wir dies zur Grundlage unserer wissenschaftlichen Untersuchung machen" (NICHT zirkelreferent).

Als Pendant wäre es ebenfalls zirkelreferent, wenn die HKM sagen würde "Bibel=nicht-göttlich, weil es unsere Methodik so sagt" - es ist aber NICHT zirkelreferent, wenn die HKM sagt: "Wir untersuchen die Bibel unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten und interpretieren so.

Beide nicht-zirkelreferente Versionen wollen NICHT ihre Ausgangs-Position beweisen, sondern beschreiben "Was käme raus, wenn unser Ausgangspunkt der richtige wäre".

Unsinn, wenn Wissenschaft nur Beschreiber wäre, gäbe es keinen Fortschritt.

Bingo.

Und wie wollen Theologen etwas weiterentwickeln, was nach eigener Aussage prinzipiell nicht nachweisbar ist?

Sie wollen das VERSTÄNDNIS weiterentwickeln. - Ein Physiker will ebenfalls nicht die Sonne weiterentwickeln, sondern unser Verständnis davon.

Wir waren doch einig, dass Glaubensdogmen und Glaubensbekenntnisse in der historischen Forschung nichts verloren haben.

Meinst Du "historisch-kritische Forschung"? - Ich muss nachfragen, weil Du es oft verwechselst.

[sven23]

Der Glaube an Götter, Geister und Dämonen ist was völlig anderes.

Hat aber dieselbe Funktion der Präjudizierung.

Der Glaube ist die stärkste Form der Präjudizierung.

Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.
Nietzsche

Glauben und Wissen verhalten sich wie zwei Schalen einer Waage: in dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere.
Schopenhauer

Es ist dasselbe in grün, zumindest was die Begründung der Irrtumsfreiheit betrifft.

Das ist (nicht das erste Mal) extrem unredlich. - Es ist ein Unterschied, ob man sagt "Bibel=göttlich, weil es so in der Bibel steht" (= zirkelreferent) oder ob man sagt "Bibel = göttlich, weil wir dies zur Grundlage unserer wissenschaftlichen Untersuchung machen" (NICHT zirkelreferent).

Nein, beides ist zirkelreferent, auch die Chikago-Erklärung:
„Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie in allem, was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler.
Weil die Schrift von Gott vollständig und wörtlich gegeben ist, ist sie ohne Irrtum und Fehler.

Begründet wird es dann mit der Bibel selbst:
Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Es ist eine sich selbst erhaltende Zirkelschluss-Spirale. Unredlich wäre es, würde man dies verschweigen.

Und wie wollen Theologen etwas weiterentwickeln, was nach eigener Aussage prinzipiell nicht nachweisbar ist?

Sie wollen das VERSTÄNDNIS weiterentwickeln. - Ein Physiker will ebenfalls nicht die Sonne weiterentwickeln, sondern unser Verständnis davon.

Wie entwickelt man das Verständnis von etwas weiter, was es gar nicht gibt?

Wir waren doch einig, dass Glaubensdogmen und Glaubensbekenntnisse in der historischen Forschung nichts verloren haben.

Meinst Du "historisch-kritische Forschung"? - Ich muss nachfragen, weil Du es oft verwechselst.

Nein, ich verwechsele überhaupt nichts. Ich habe oft genug betont, dass in der historischen Jesusforschung nur eine wissenschaftliche Methode Anwendung finden kann und das ist die historisch-kritische.
Dieser verdankt übrigens die Theologie ihre (gedultete) Existenzberechtigung an den Universitäten.