Der Evolutionsirrtum - II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Tyrion
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#1031 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Tyrion » So 27. Nov 2016, 15:27

Lieber Roland,

wir sind interessanterweise in einigen Punkten genau der gleichen Meinung, nur ziehen wir völlig andere Schlüsse daraus.

Eine aus Sicht der Lebewesen quälend langsame Erschaffung des Menschen nach darwinistischen Prinzipien, mittels Mutation und Selektion, Versuch und Irrtum, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod. Das widerspricht mE allem, was die Bibel über die Schöpfertätigkeit Gottes aussagt und wird dem Gott der Bibel in keinster Weise gerecht.

Gut, wenn ich mal das Gottesbild, das ich aus dem AT anhand der Bücher Josua, Levitikus und einigen anderen Passagen mal weg lasse (diesem Gott würde ich das schon zutrauen), sondern das Gottesbild nehmen, das mir als Exkatholik vorschwebte, dann stimmen wir überein. Ich würde Mutation mal weiter fassen - Rekombination ist meist mehr die treibende Kraft, Mutationen allein meist schädlich - aber das sind nur fachliche Argumente, die das Gesamtkonzept nicht vernebeln sollen. Ja, erst kommt es durch Rekombination, aber auch durch Mutationen zu einer Variabilität unter den Lebewesen. Dann greift die Selektion und alle, die nicht gut genug passen, sterben oder können sich nicht fortpflanzen. In dernächsten Generation pflanzen sich die fort, die passend zu den Umweltbedingungen waren. Bleiben die Umweltbedingungen stabil, so passt sich die betreffende Population Stück für Stück diesen an. Ändern sch die Umweltbedingungen, so sterben möglicherweise jetzt gerade die, die vorher am besten passten. Zum Glück giubt es dank Rekombinantion immer wieder Individuen, die nicht so gut passten, aber jetzt plötzlich dank der geänderten Umweltbedingungen, besser passen und jetzt die "Gewinner" sind.
Bleibt die Umwelt zu lange stabil, kann die Population an Variabilität verlieren - eben wegen der Selektion. Ändert sie sich dann plötzlich, kann diese Population aussterben. Zu gute Anpassung, zu große Spezialisierung führt daher auch zum Aussterben.

Dieser Ansatz ist nicht nur verblüffend simpel, selbst stabilisierend, er ist auch zu beobachten. Nicht nur bei Züchtungen, sondern in allen Bereichen, auch kulturell. Das ist die Natur, wie wir sie beobachten.

Das passt nicht zu dienem Gottesbild? Also ist die Natur nicht so, wie sie ausieht, da das Gott widerspricht (obwohl Gott selbst die Natur erschaffen haben sollte - also auch mit der Möglichkeit, zu züchten, denn nichts anderes habe ich oben beschrieben - asus Wolf mach Chihuahua - das geht dank der Rekombination des Erbgutes bei der Fortpflanzung nebst Selektion...).

Also ist entweder die Natur falsch oder das Gottesbild. Was ist plausibler? Dass wir uns Gott anders vorstellen, als er ist oder dass die gesamte Natur anders ist, als wie wir sie beobachten, sehen, fühlen, messen, erleben?

Für mich ist das falsche Gottesbild plausibler.

Und zweitens wäre der Mensch, der auf diese Weise durch Gottes Hand aus dem Tierreich hervorgegangen ist eigentlich von demselben Gott keiner Sünde zu bezichtigen. Er hätte sich auf Kosten anderer Lebewesen durchgesetzt, nach dem Prinzip des Überlebens des Stärkeren. So hätte Gott ihn erschaffen!

Ja, exakt. Ganz genau! Du sagst es! Und so ist es noch immer - bei jedem Krieg hat sich der "Stärkere" durchgesetzt. "Stark" ist verkehrt, denn bei uns geht es mehr um Intelligenz als um Stärke - auch eine Fehlinterpretation der ET von Seiten der ET-Ablehner.

Und dann hätte Gott irgend einem Homo Habilis dann den Funken der Gottesebenbildlichkeit eingepflanzt, in der Hoffnung, dass sich daraus ein Gegenüber ergeben würde?

Äh, kann ich mir nicht vorstellen, ehrlich gesagt.

Um ihm dann im Anschluss Gebote zu geben, die der Art, wie Gott ihn erschaffen hat, geradewegs zuwider laufen? Du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Haus, Rind usw.?

Ja, Stichwort Theodizee. Ich sage ja, in sich völlig unlogisch.

Passt mE nicht, lieber ...

Ich bin nicht Nivalis, habe aber trotzdem reagiert. Ja, da passt so Einiges nicht.

Ich sehe wie gesagt zwei Möglichkeiten:

1. Die Natur ist, wie sie ist. Das kann man beobachten, sehen, im Labor simulieren. Man kann züchten und den Mechanismus des Wechselspiels zwischen Variabilität und Selektion sogar live beobachten. Dann ist das Gottesbild offenbar falsch, das wir uns machen.

2. Gott ist so, wie du ihn dir vorstellst. Nur warum täuscht er uns dann, indem er uns eine Natur vorgaukelt, die so nicht ist, wie sie scheint? Sind wir dann seine Tiere im Versuchslabor, denen er vorgaukelt, in der Natur gebe es Fressen und Gefressen werden, obwohl dem so nicht ist (manche sind noch perfider, die schieben uns Menschen die Schuld in die Schuhe, da wir der Auslöser sind und Gott für uns stellvertretend mit die gesamte Natur bestraft).

Was ist plausibler?

Für mich ganz klar 1.) Und dann frage ich mich, wie Gott wirklich aussieht, was er/sie/es wirklich ist. Und ehrlich gesagt habe ich da keine Antwort. Würde er der Schöpfer der Welt sein, dann müsste er dieses Fressen und Gefressen Werden mögen. Dann wäre er nicht so gütig. Un dwarum sollte ein allmächtiges Wesen so grausam sein, so eine Welt zu erschaffen? Nein, das passt nicht zusammen. Die Welt passt zu keinem Gott. Daraus schließe ich: es gibt keinen Gott.

Und da du vermutlich vor diesem Schluss Angst hast, denn du könntest dadurch dein Seelenheil verlieren, veeschließt du die Augen vor der Beobachtung der Natur und sagst "es kann nicht sein, was nicht sein darf". Also keine Evolution. Nur macht das die Welt nicht besser als sie ist. Im Gegenteil, dann wäre Gott ja noch übler - er hätte es dann ganz genauso geplant. Der Große frisst den Kleinen, die Natur ist grausam, also auch Gott.

Also habe ich, wenn ich ET ablehne und Schöpfung annehmen einerseits eine nicht belegte, fixe Idee, die der Beobachtung widerspricht und hätte trotzdem keinen liebenden, gütigen Gott, sondern ein umso grausameres Monstrum, das ich anbeten würde.

Kein Gott und die Natur ist, wie sie ist, ist da viel einfacher. Und logischer.

Hemul
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#1032 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Hemul » So 27. Nov 2016, 15:41

Roland hat geschrieben:Und zwar erstens: Eine aus Sicht der Lebewesen quälend langsame Erschaffung des Menschen nach darwinistischen Prinzipien, mittels Mutation und Selektion, Versuch und Irrtum, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod. Das widerspricht mE allem, was die Bibel über die Schöpfertätigkeit Gottes aussagt und wird dem Gott der Bibel in keinster Weise gerecht.
Vor allen Dingen machen alle die obiges behaupten den Schöpfer zu einem Lügner. Denn der hatte nach Abschluss seiner
Schöpfung in 1. Mose 1:31 unmissverständlich folgendes gesagt:
31 Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut.
Wer es damals besser gemacht hätte bitte vortreten-und begründen warum er etwas besser gemacht hätte?
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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NIS
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#1033 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von NIS » So 27. Nov 2016, 15:47

Kann man Glauben beweisen?
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#1034 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Anton B. » So 27. Nov 2016, 18:37

NIS hat geschrieben:Kann man Glauben beweisen?
Oder, anders formuliert: Lässt sich der Glaube so vernünftig begründen und damit intersubjektiv vermitteln, dass jedermann aus Vernunftsgründen daran glaubt?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#1035 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Anton B. » So 27. Nov 2016, 18:49

Hemul hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Und zwar erstens: Eine aus Sicht der Lebewesen quälend langsame Erschaffung des Menschen nach darwinistischen Prinzipien, mittels Mutation und Selektion, Versuch und Irrtum, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod. Das widerspricht mE allem, was die Bibel über die Schöpfertätigkeit Gottes aussagt und wird dem Gott der Bibel in keinster Weise gerecht.
Vor allen Dingen machen alle die obiges behaupten den Schöpfer zu einem Lügner.
Das wäre der Fall, wollte man diese Aussage als uneingeschränkte, absolute Wahrheit über das, was der closs so schön "was der Fall ist" nennt, sieht. Das tut die Wissenschaft aber nicht. Sie sagt, wir vertreten vernünftig begründet -- nämlich durch die Prüfung von Vorhersagen von Hypothesen an wirklichen Beobachtungen -- dies und das. Und mehr als das nehmen wir nicht in Anspruch.

Die Zauberwörter sind hier: "Vorhersagen von Hypothesen" und "Prüfung/Falsifikationen an wirklichen Beobachtungen" und "vernünftig begründet". Es ist ein "Anspruch" der (1) weder allumfassend ist und (2) sich mit Aussagen aus der Kategorie "Glaube" auch gar nicht messen lässt.

Hemul reitet auf einer inhaltlichen Konkurrenzsituation, die gar nicht existiert.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#1036 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Novas » So 27. Nov 2016, 19:05

NIS hat geschrieben:Kann man Glauben beweisen?

Beim Glauben geht es primär um einen inneren Akt des Vertrauens, ein vertrauendes Sich-Einlassen auf einen letzten Grund, Halt und Sinn der Wirklichkeit, nicht um rationale Beweise, auch wenn man versuchen sollte gute Gründe dafür zu finden. Grundsätzlich muss aber gesagt werden, dass der christliche Glaube immer die Vernunft mit einbezieht und nie nur einen religiösen Irrationalismus lehrte:

Bibeltexte widerlegen keine Wissenschaft

Dass die Bibel eine Heilige Schrift ist, verdankt sie einer anderen Bedeutungsebene: den Aussagen über Gotteserfahrungen, über das Heil der Menschen und den Sinn der Welt. Augustinus (354-430) fand diejenigen Christen "kühn", die versuchten, wissenschaftliche Erkenntnisse mit Bibelzitaten anzufechten. So etwas gefährde nur die Autorität der Bibel. In seinem Werk "Über den Wortlaut der Genesis" schreibt der Kirchenvater, die Heilige Schrift liefere keine Erklärung von Naturphänomenen, sondern wolle einen Heilsweg aufzeigen: "Oft genug kommt es vor, dass auch ein Nichtchrist ein ganz sicheres Wissen durch Vernunft und Erfahrung erworben hat, mit dem er etwas über die Erde und den Himmel, über Lauf und Umlauf, Größe und Abstand der Gestirne, über bestimmte Sonnen- und Mondfinsternisse, über die Umläufe der Jahre und Zeiten, über die Naturen der Lebewesen, Sträucher, Steine und dergleichen zu sagen hat. Nichts ist nun peinlicher, gefährlicher und am schärfsten zu verwerfen, als wenn ein Christ mit Berufung auf die christlichen Schriften zu einem Ungläubigen über diese Dinge Behauptungen aufstellt, die falsch sind und, wie man sagt, den Himmel auf den Kopf stellen, so dass der andre kaum sein Lachen zurückhalten kann" (Buch I, 19,39). Kreationismus ist peinlich – deutlicher kann man es nicht sagen. Die Christen müssen die sicheren wissenschaftlichen Erkenntnisse akzeptieren.
http://www.spektrum.de/news/vernunft-und-glaube/1136062

Allerdings gibt es auch diese Warnung von Paulus an die Gemeinde von Kolossai:

"Gebt Acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie und falschen Lehre verführt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt, nicht auf Christus berufen" (Kolosser 2,8).

Mit anderen Worten: der christliche Glaube hat eine positive Haltung zur Vernunft, aber reduziert auch nicht alles darauf. In der Bibel heißt es bei Lukas:

"Der Heilige Geist wird über Dich kommen und die Kraft des Höchsten wird Dich überschatten" (Lk 1,35)

Das ist eine wunderbare Beschreibung für den Glauben, in meinen Augen. Der Glaube ist demnach ein Geschenk und eine Gabe Gottes, nicht etwas, was der Mensch selbst machen kann.
Zuletzt geändert von Novas am So 27. Nov 2016, 19:41, insgesamt 3-mal geändert.

Hemul
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#1037 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Hemul » So 27. Nov 2016, 19:31

Roland hat geschrieben:Und zwar erstens: Eine aus Sicht der Lebewesen quälend langsame Erschaffung des Menschen nach darwinistischen Prinzipien, mittels Mutation und Selektion, Versuch und Irrtum, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod. Das widerspricht mE allem, was die Bibel über die Schöpfertätigkeit Gottes aussagt und wird dem Gott der Bibel in keinster Weise gerecht.
Hemul hat geschrieben:Vor allen Dingen machen alle die obiges behaupten den Schöpfer zu einem Lügner.
AntonB hat geschrieben:Das wäre der Fall, wollte man diese Aussage als uneingeschränkte, absolute Wahrheit über das, was der closs so schön "was der Fall ist" nennt, sieht. Das tut die Wissenschaft aber nicht. Sie sagt, wir vertreten vernünftig begründet -- nämlich durch die Prüfung von Vorhersagen von Hypothesen an wirklichen Beobachtungen -- dies und das. Und mehr als das nehmen wir nicht in Anspruch. Die Zauberwörter sind hier: "Vorhersagen von Hypothesen" und "Prüfung/Falsifikationen an wirklichen Beobachtungen" und "vernünftig begründet". Es ist ein "Anspruch" der (1) weder allumfassend ist und (2) sich mit Aussagen aus der Kategorie "Glaube" auch gar nicht messen lässt. Hemul reitet auf einer inhaltlichen Konkurrenzsituation, die gar nicht existiert.
Wie bitte? Die Wissenschaft bezeichnet die ET nicht als eine uneingeschränkte Wahrheit- u. gibt auch einem Schöpfergott eine Chance? :o Das magst du glauben ich glaube das aber nicht. Ich kann nur anraten dir einmal im ZDF die "wissenschaftliche
Dokumentation
" über die "Sternstunden der Evolution" anzusehen. Hier ein Auszug daraus:
https://www.zdf.de/dokumentation/terra- ... t-100.html
........" Wir wissen"......, dass das Leben im Kambrium vor 500 Millionen Jahren explodierte und viele neue Arten entstanden. War das der Beginn des ewigen Kreislaufs von Fressen und Gefressenwerden? Und gibt es auch so etwas wie Liebe und Selbstlosigkeit? Über diese und andere Fragen unterhält sich Dirk Steffens mit den Ikonen der Wissenschaft wie beispielsweise der Affenforscherin Jane Goodall, die entdeckte, wie ähnlich sich Menschen und Schimpansen sind: Sie führen brutale Kriege und können doch ganz liebevoll sein. Warum haben die Zebras Streifen, und wer machte den ersten Schritt an Land? "Terra X"-Moderator Dirk Steffens begibt sich auf eine Reise durch die Geschichte des Lebens.Und das hat eine ungeheure Vielfalt an Tieren und Pflanzen hervorgebracht. Wie ist das möglich? Charles Darwin entwickelte hierzu eine revolutionäre Theorie. Sie erklärt, wo unser Ursprung liegt und warum Mensch und Mücke verwandt sind.
Der Moderator Dirk Steffens wird sich sein "WISSEN" über die ET sicherlich nicht aus den eigenen Fingern gesaugt haben. ;) Dann wäre es aber doch Mord unsere Verwandten die Mücken zu töten-oder? :roll: Nach dem Motto: Lass diese sich doch
mein Blut einverleiben-bleibt ja in der Familie-gelle? :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
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#1038 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Pluto » So 27. Nov 2016, 19:37

Hemul hat geschrieben:Wie bitte? Die Wissenschaft bezeichnet die ET nicht als eine uneingeschränkte Wahrheit- u. gibt auch einem Schöpfergott eine Chance? :o Das magst du glauben ich glaube das aber nicht.
Dass du das anders siehst, das glaube ich dir!

Hemul hat geschrieben:Ich kann dir nur anraten dir einmal im ZDF die "wissenschaftliche
Dokumentation
" über die "Sternstunden der Evolution" anzusehen. Hier ein Auszug daraus:
https://www.zdf.de/dokumentation/terra- ... t-100.html
........" Wir wissen"......, dass das Leben im Kambrium vor 500 Millionen Jahren explodierte und viele neue Arten entstanden. War das der Beginn des ewigen Kreislaufs von Fressen und Gefressenwerden? Und gibt es auch so etwas wie Liebe und Selbstlosigkeit? Über diese und andere Fragen unterhält sich Dirk Steffens mit den Ikonen der Wissenschaft wie beispielsweise der Affenforscherin Jane Goodall...
Ich gehe davon aus, dass auch du lesen kannst.
Wo steht denn da, dass die Evolutionstheorie die uneingeschränkte Wahrheit ist?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Anton B.
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#1039 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Anton B. » So 27. Nov 2016, 19:44

Hemul hat geschrieben:Wie bitte? Die Wissenschaft bezeichnet die ET nicht als eine uneingeschränkte Wahrheit- [...]
Sicher!
Hemul hat geschrieben:[...] u. gibt auch einem Schöpfergott eine Chance?
Klar doch! Außerhalb des wissenschaftlichen Kontextes.

Hemul hat geschrieben::o Das magst du glauben ich glaube das aber nicht.
Du kannst ja auch glauben, was Du möchtest. Gar kein Problem.

Hemul hat geschrieben:Ich kann dir nur anraten dir einmal im ZDF die "wissenschaftliche Dokumentation" über die "Sternstunden der Evolution" anzusehen.
Also "wissenschaftliche Dokumentation" als Ausdruck für Terra-X ist aber doch etwas sehr euphemistisch.

Hemul hat geschrieben:Der Moderator Dirk Steffens wird sich sein "WISSEN" über die ET sicherlich nicht aus den eigenen Fingern gesaugt haben. ;)
Meinst Du den Journalisten und Moderator Dirk Steffens? Keine Ahnung, wo der sich sein Wissen so abholt. Vielleicht ließt er nur vom Blatt ab, was da drauf steht. Hat er denn etwas falsch rezipiert?

Hemul hat geschrieben:Dann wäre es aber doch Mord unsere Verwandten die Mücken zu töten-oder? :roll: Nach dem Motto: Lass diese sich doch
mein Blut einverleiben-bleibt ja in der Familie-gelle? :lol:
Zuviel Terra-X geschaut?
Zuletzt geändert von Anton B. am So 27. Nov 2016, 19:48, insgesamt 1-mal geändert.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Hemul
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#1040 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Hemul » So 27. Nov 2016, 19:48

Hemul hat geschrieben: https://www.zdf.de/dokumentation/terra- ... t-100.html
........" Wir wissen"......, dass das Leben im Kambrium vor 500 Millionen Jahren explodierte und viele neue Arten entstanden. War das der Beginn des ewigen Kreislaufs von Fressen und Gefressenwerden? Und gibt es auch so etwas wie Liebe und Selbstlosigkeit? Über diese und andere Fragen unterhält sich Dirk Steffens mit den Ikonen der Wissenschaft wie beispielsweise der Affenforscherin Jane Goodall...


Pluto hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass auch du lesen kannst.
Wo steht denn da, dass die Evolutionstheorie die uneingeschränkte Wahrheit ist?

Hat du wieder deine Brille beschlagen? :roll: Also extra noch einmal nur für dich:
......................................" Wir wissen".........................,dass das Leben im Kambrium vor 500 Millionen Jahren explodierte und viele neue Arten entstanden
Lässt dir diese unmissverständliche Aussage noch ein Schlupfloch in das du flüchten könntest? :roll:
:chapeau:
Zuletzt geändert von Hemul am So 27. Nov 2016, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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