Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Pluto]

Glaube mir: Jeder halbwegs fitter Theologe ist erkennungs-theoretisch weiter als Metzinger - auch Leute wie Ratzinger und Berger kapieren die Hermeneutik der HKM oder Metzingers besser, als ihre eigene Hermeneutik umgekehrt von HKM und Metzingers verstanden wird.

Das ist eine reine Behauptung die ich keineswegs glaube!
Leute wie Ratzinger und Berger hängen an ihren Dogmen. Warum werden diese Dogmen nicht hinterfragt?

Das heißt NICHT, dass Ratzingers/Bergers Hermeneutik wahr sein MUSS

Sie kann gar nicht wahr sein, denn Hermeneutik führt nicht zur Wahrheit, weil sie mehrere Interpretationen offen lässt.

Dagegen besteht "Deine" Fraktion darauf, dass sie keiner Hermeneutik bedürfte, weil sie ja auf dem "wissenschaftlichen" Weg sei

Hermeneutik dient nicht der Wahrheitsfindung, sondern erlaubt NUR Interpretationen, die auch falsch sein können.

[closs]

Leute wie Ratzinger und Berger hängen an ihren Dogmen. Warum werden diese Dogmen nicht hinterfragt?

Andersrum: Sie entstanden durch Hinterfragung - Dogmen sind nicht Ausgangspunkte, sondern Ergebnisse.

Allerdings sind es Ergebnisse einer bestimmten Hermeneutik, die man nicht teilen muss und sehr wohl hinterfragen kann. - So kann man mit gutem Grund hinterfragen, ob der hermeneutische Ansatz "Es gibt Gott"/"Jesus ist göttlich" letztlich der richtige ist. - Darauf gibt es zwei antworten:
1) Wir haben hinterfragt und bleiben dabei.
2) Wir haben hinterfragt und lehnen dies ab.
Beides kann man wissenschaftlich begründen.

Sie kann gar nicht wahr sein, denn Hermeneutik führt nicht zur Wahrheit, weil sie mehrere Interpretationen offen lässt.

Anders: Es gibt verschiedene Hermeneutiken, von denen es eine gibt, die am authentischsten zur Wahrheit ist. - Ob nun bspw. die historisch-kritische Hermeneutik oder die kanonische Hermeneutik die authentischste ist, ist nicht entscheidbar, sondern nur hoffbar/glaubbar, aber nicht wissbar. - Denn dies hängt davon ab, ob die Grundlagen der jeweiligen Hermeneutik (also deren nicht falsifizierbaren Annahmen) authentisch sind zur Wahrheit.

Wenn also bspw. Jesus nur Mensch wäre, wäre die HKM mit ihrer Hermeneutik näher an der Wahrheit - ist Jesus auch göttlich, ist es die Kanonik. - Wir wissen es nicht, sondern können es lediglich wissenschaftlich untersuchen. - "Wissenschaftlich" heisst hier: Wir können es nach methodisch nachvollziehbaren Regeln untersuchen, so dass die Argumentations-Führung intersubjektiv nachvollziehbar ist. - Per Experiment bestätigen können wir es nicht - das ist der Unterschied zu Naturwissenschaften.

Hermeneutik dient nicht der Wahrheitsfindung, sondern erlaubt NUR Interpretationen, die auch falsch sein können.

Sie dient der Wahrheitsfindung, wenn es die richtige Hermeneutik ist. - Die Interpretationen sind in der Tat dann falsch, wenn es die falsche Hermeneutik ist. - Konkret: Ist Jesus göttlich, kann die HKM mit ihren Schlussfolgerungen (über rein technisch-sachliche Bereiche hinaus) einpacken. - Dasselbe gilt umgekehrt für die Kanonik, wenn Jesus tatsächlich nur Mensch ist.

[Pluto]

Leute wie Ratzinger und Berger hängen an ihren Dogmen. Warum werden diese Dogmen nicht hinterfragt?

Andersrum: Sie entstanden durch Hinterfragung - Dogmen sind nicht Ausgangspunkte, sondern Ergebnisse.

Wo sind die Belege dafür?
Noch nie wurden meines Wissens theologische Dogmen hinterfragt.

Allerdings sind es Ergebnisse einer bestimmten Hermeneutik, die man nicht teilen muss und sehr wohl hinterfragen kann. - So kann man mit gutem Grund hinterfragen, ob der hermeneutische Ansatz "Es gibt Gott"/"Jesus ist göttlich" letztlich der richtige ist. - Darauf gibt es zwei antworten:
1) Wir haben hinterfragt und bleiben dabei.
2) Wir haben hinterfragt und lehnen dies ab.
Beides kann man wissenschaftlich begründen.

dann mach mal...!

Es gibt verschiedene Hermeneutiken, von denen es eine gibt, die am authentischsten zur Wahrheit ist. - Ob nun bspw. die historisch-kritische Hermeneutik oder die kanonische Hermeneutik die authentischste ist, ist nicht entscheidbar, sondern nur hoffbar/glaubbar, aber nicht wissbar. - Denn dies hängt davon ab, ob die Grundlagen der jeweiligen Hermeneutik (also deren nicht falsifizierbaren Annahmen) authentisch sind zur Wahrheit.

Was ist eine authentische Hermeneutik, und wie kann man das belegen?

Wenn also bspw. Jesus nur Mensch wäre, wäre die HKM mit ihrer Hermeneutik näher an der Wahrheit - ist Jesus auch göttlich, ist es die Kanonik.

Die Kanonik hat das Problem, dass sie setzen muss "Jesus ist göttlich". Damit verlässt sie aber schon den schmalen Pfad der Wissenschaft.

Wir wissen es nicht, sondern können es lediglich wissenschaftlich untersuchen.

Wie soll das gehen, wenn etwas gesetzt werden muss?

"Wissenschaftlich" heisst hier: Wir können es nach methodisch nachvollziehbaren Regeln untersuchen, so dass die Argumentations-Führung intersubjektiv nachvollziehbar ist. Per Experiment bestätigen können wir es nicht - das ist der Unterschied zu Naturwissenschaften.

Vieles ist in der Naturwissenschaft nicht im Experiment nachvollziehbar. Z.B. Kann man einen Stern nicht im Labor neu enstehen lassen. Genauso wenig kann man einen Dinosaurier auferstehen lassen. Das Problem der Kanonik ist ein anderes.

Wissenschaft ist kein "Wunschkonzert" wo man eigene Regeln erstellen kann. Es gibt dafür Vorgaben. Leider erfüllt . Die Wichtigste ist die Falsifizierbarkeit von Vorhersagen.
Leider erfüllt die Kanonik diese Vorgabe nicht, weshalb sie unwissenschaftlich arbeitet.

Hermeneutik dient nicht der Wahrheitsfindung, sondern erlaubt NUR Interpretationen, die auch falsch sein können.

Sie dient der Wahrheitsfindung, wenn es die richtige Hermeneutik ist. - Die Interpretationen sind in der Tat dann falsch, wenn es die falsche Hermeneutik ist. - Konkret: Ist Jesus göttlich, kann die HKM mit ihren Schlussfolgerungen (über rein technisch-sachliche Bereiche hinaus) einpacken. - Dasselbe gilt umgekehrt für die Kanonik, wenn Jesus tatsächlich nur Mensch ist.

Das Problem bleibt: Man kann nicht a priori feststellen, welcher hermeneutische Ansatz der Richtige ist.

[closs]

Noch nie wurden meines Wissens theologische Dogmen hinterfragt.

Du hast meinen Post nicht verstanden: Dogmen sind ERGEBNISSE. - In der Regel entstehen Dogmen nach langen theologischen Studien, Diskussionen, etc. - Das heisst auch: Dogmen sind bestens theologisch begründbar.

Trotzdem kann man sie natürlich hinterfragen. - Aber hier ist es ein Unterschied, ob man sie innerhalb des Bereichs hinterfragt, für den sie gelten, oder ob man sie aus ganz anderen hermeneutischen Positionen aus hinterfragt. - Zudem: Mir ist kein Dogman bekannt, das falsifizierbar wäre - etwa: "Jesus wurde 88 Jahre alt" oder "Jesus wirkte in Kleinasien". - Es sind immer GEISTIGE Äußerungen, die als solche nur von hermeneutischen Positionen verstanden werden können, die geistig-spirituell besetzt sind.

dann mach mal...!

Nee - mache ich nicht. - Erstens habe ich oft genug Ansätze dazu geliefert, die dann aus ANDEREN hermeneutischen Positionen aus verdreht wurden. - Zweitens gibt es innerhalb der Theologie kubikmeterweise Literatur dazu.

Was ist eine authentische Hermeneutik, und wie kann man das belegen?

"Authentisch" ist DIE Hermeneutik, deren Grundlagen mit dem übereinstimmen, was am Ende der Fall ist. - Konkret: Wäre Jesus nur Mensch, wäre die HKM-Hermeneutik authentisch - wenn nicht, dann nicht. - OB Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist, ist nicht nachweisbar, sondern nur glaubbar. - Und so glaubt der eine, Jesus sei nur Mensch - der andere glaubt, Jesus ist auch göttlich. - Beides nicht falsifizierbar.

Belegen kann man seine hermeneutische Position jeweils mit Argumentationen/Zitaten/Kontexten/etc. - Je dichter ein Netz aus widerspruchsfreien Argumenten, desto belegbarer ist die eigene hermeneutische Position. - Der Unterschied zu Naturwissenschaften: Auch am Ende nicht-authentische Hermeneutiken können unter Umständen brillant argumentativ belegt werden. - Dies geht deshalb, weil es keine experimentelle Prüfung (im Dasein) gibt. - Das mag man unbefriedigend finden, aber es nicht zu ändern.

Die Kanonik hat das Problem, dass sie setzen muss "Jesus ist göttlich". Damit verlässt sie aber schon den schmalen Pfad der Wissenschaft.

Alter Irrtum:
1) Methodisch/hermeneutisch setzt die HKM genauso - nämlich dass Jesus nur menschlich ist. - Diese Setzung ist entschieden, BEVOR die HKM überhaupt anfängt zu forschen.
2) Wissenschaft wird außerhalb der Naturwissenschaften verstanden als "Wie stelle ich etwas intersubjektiv nachvollziehbar auf Basis meiner Hermeneutik dar". - Und so kann die HKM (mehrheitlich) zum Ergebnis kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, während etwa die Kanonik mit anderer Methodik/Hermeneutik zum Gegenteil kommen kann - beides ist wissenschaftlich. - Bzw: Beides ist NICHT wissenschaftlich - je nach Wissenschafts-Begriff.

Vieles ist in der Naturwissenschaft nicht im Experiment nachvollziehbar. Z.B. Kann man einen Stern nicht im Labor neu enstehen lassen.

Moment: Aber man kann Strahlungen vom Stern experimentell nachweisen und daraus Schlussfolgerungen ziehen. - Und vor allem: Man kann Geschehnisse voraussagen - einfachstes Beispiel: Sonnenfinsternis.

Wissenschaft ist kein "Wunschkonzert" wo man eigene Regeln erstellen kann.

Das erwartet keiner - die Regeln der Untersuchung kann man ja transparent darstellen - da hat weder ein HKM-ler noch ein Kanoniker was dagegen.

Die Wichtigste ist die Falsifizierbarkeit von Vorhersagen.

Genau das geht in den Geisteswissenschaften im Großen und Ganzen NICHT. - Es kann bei Details gehen, aber nicht bei den großen Aussagen. - Sowohl HKM als auch Kanonik können wissenschaftlich begründen - weder HKM noch Kanonik können ihre großen Aussagen falsifizieren. (Ich spreche hier von "großen Aussagen", weil es natürlich möglich ist, irgendwelche Kleinteile auch in Deinem Sinn wissenschaftlich nachzuweisen)

Leider erfüllt die Kanonik diese Vorgabe nicht, weshalb sie unwissenschaftlich arbeitet.

Nein - es gilt für beide oder für beide nicht.

Das Problem bleibt: Man kann nicht a priori feststellen, welcher hermeneutische Ansatz der Richtige ist.

So ist es. - Dieses Problem wirst Du nie wegkriegen - und deshalb werden HKM und Kanonik auch noch in 100 Jahren auf Basis ihrer jeweiligen Hermeneutiken argumentieren. - Es gibt keine absolute Objektivität in diesen Fragen.

[Pluto]

Noch nie wurden meines Wissens theologische Dogmen hinterfragt.

Du hast meinen Post nicht verstanden: Dogmen sind ERGEBNISSE.

Wovon?
Dogmen sind Behauptungen der Theologie die nicht hinterfragt werden dürfen.

Zudem: Mir ist kein Dogma bekannt, das falsifizierbar wäre...

Das ist allein ein Problem der Theologie.

dann mach mal...!

Nee - mache ich nicht.

Du kneifst also?
Damit steht im Raum, dass die Hinterfragung von Dogmen eine reine Behauptung ist.

Die Kanonik hat das Problem, dass sie setzen muss "Jesus ist göttlich". Damit verlässt sie aber schon den schmalen Pfad der Wissenschaft.

Alter Irrtum:
1) Methodisch/hermeneutisch setzt die HKM genauso - nämlich dass Jesus nur menschlich ist. - Diese Setzung ist entschieden, BEVOR die HKM überhaupt anfängt zu forschen.

Dem ist nicht so. Die HKM ist ergebisoffen; die Kanonik hingegen nicht, denn sie baut auf Dogmen auf wie eben, "Jesus ist göttlich".
Da es keinerlei Spuren für die Göttlichkeit Jesus' gibt, trifft die Kanonik hier eine dogmatische Entscheidung.

2) Wissenschaft wird außerhalb der Naturwissenschaften verstanden als "Wie stelle ich etwas intersubjektiv nachvollziehbar auf Basis meiner Hermeneutik dar".

Das möchtest du der Wissenschaft unterstellen. Leider ist es falsch, weil Wissenschaft kein Wunschkonzert ist.

Und so kann die HKM (mehrheitlich) zum Ergebnis kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, während etwa die Kanonik mit anderer Methodik/Hermeneutik zum Gegenteil kommen kann - beides ist wissenschaftlich. - Bzw: Beides ist NICHT wissenschaftlich - je nach Wissenschafts-Begriff.

Und wieder glaubst du, du könntest deine eigenen Regeln festlegen. Geht leider nicht.
Nochmals... Falsifizierbarkeit ist eine Forderung in der Wissenschaft. Die Kanonik kann hier nicht liefern, ergo arbeitet sie mit unwissenschaftlichen Behauptungen (Dogmen).

Aber man kann Strahlungen vom Stern experimentell nachweisen und daraus Schlussfolgerungen ziehen.

Man kann Strahlung untersuchen, und daraus auf die Zusammensetzung des Sterns schließen. Mein Beispiel war, man kann keinen Stern im Labor entstehen lassen.

Und vor allem: Man kann Geschehnisse voraussagen - einfachstes Beispiel: Sonnenfinsternis.

Das ist richtig, aber ein triviales Beispiel.

Wissenschaft ist kein "Wunschkonzert" wo man eigene Regeln erstellen kann.

Das erwartet keiner - die Regeln der Untersuchung kann man ja transparent darstellen - da hat weder ein HKM-ler noch ein Kanoniker was dagegen.

Ich denke schon, dass die Kanoniker was dagegen haben, denn dann wird klar, wie sehr ihre Ergebnisse von Setzungen abhängig sind.
Dieser Umstand allein genügt um zu zeigen, dass Kanonik nicht nach den Regeln der Wissenschaft arbeitet.

Die Wichtigste ist die Falsifizierbarkeit von Vorhersagen.

Genau das geht in den Geisteswissenschaften im Großen und Ganzen NICHT.

Richtig. Deshalb arbeitet die Theologie unwissenschaftlich.

Leider erfüllt die Kanonik diese Vorgabe nicht, weshalb sie unwissenschaftlich arbeitet.

Nein - es gilt für beide oder für beide nicht.

Es geht aber nicht um "beide". Die Rede ist hier von der Kanonik.

[closs]

Wovon?

Es sind Ergebnisse nach eingehenden theologischen/philosophischen Erwägungen. - Das ist wie bei einer verfassungsgebenden Versammlung - eine Art Legislative.

Dogmen sind Behauptungen der Theologie, die nicht hinterfragt werden dürfen.

Natürlich dürfen sie hinterfragt werden. - Sie dürfen allerdings nicht innerhalb ihres Geltungsbereichs eliminiert werden. - Aber sie dürfen eliminiert werden.

Bleiben wir beim Beispiel "Verfassungsgebende Versammlung/Verfassung". - Es gibt Passagen innerhalb unserer Verfassung, die NICHT geändert werden dürfen (sogenannte "Ewigkeitsklauseln") - auch nicht vom Parlament. - Interpretiert werden dürfen sie - dafür ist dann das Bundesverfassungsgericht zuständig. - In diesem Sinne: "Dogmen = Verfassung" - "Dogmen-Interpretation = Kardinalskollegium = entsprechend dem Bundesverfassungsgericht.

Das ist allein ein Problem der Theologie.

Warum "Problem"? - Das ist doch Absicht: Man äußert sich nur in den Feldern dogmatisch, die kritisch-rational nicht erreichbar sind. - WÄREN sie erreichbar, bräuchte man keine Dogmen.

Du kneifst also?

Es bringt nichts. - Wir sind noch immer nicht so weit, dass Begründungen etwas bringen, weil sie nicht verständnis-kompatibel mit Deiner Weltanschauung/Hermeneutik sind, in der Du tief verwurzelt bist. - Du müsstest gedanklich ÜBER naturalistischen und spirituellen Hermeneutiken stehen (also beide gleich gut verstehen), damit Begründungen hier etwas bringen würden.

Dem ist nicht so. Die HKM ist ergebisoffen

Du verwechselst nach wie vor Äpfel mit Birnen. - Die HKM-Hermeneutik/Methodik stellt eine Perspektive zur Verfügung, INNERHALB DERER die HKM ergebnisoffen ist. - Sie ist also nicht universal ergebnisoffen, sondern innerhalb der hermeneneutischen HKM-Perspektive.

Zur Erinnerung: HKM kann nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist, weil "göttlich" als nicht falsifizierbare Größe in der HKM-Hermeneutik (siehe Kritischer Rationalismus) nicht vorgesehen ist. - Selbst wenn also Jesus historisch göttlich ist, kann die HKM diesem Umstand nicht gerecht werden - geht methodisch/hermeneutisch nicht.

Da es keinerlei Spuren für die Göttlichkeit Jesus' gibt

q.e.d. - Aus naturalistischer/kritisch-rationaler/HKM-hermeneutischer Sicht können solche Spuren PRINZIPIELL nicht festgestellt werden, auch wenn sie da sind. - Deshalb ist die HKM NICHT universal ergebnisoffen, sondern lediglich im Rahmen ihres methodischen/hermeneutischen Vermögens. - Genau das ist die Kanonik aber ebenfalls.

Das möchtest du der Wissenschaft unterstellen.

Wieso "unterstellen"? - Das ist eine wohlwollende Definition von "Wissenschaft", um sie auch außerhalb der NAturwissenschaften ansiedeln zu können - was übrigens längst PRaxis ist (historisch sowieso).

Nochmals... Falsifizierbarkeit ist eine Forderung in der Wissenschaft.

Aber doch nicht Falsifizierbarkeit eines hermeneutischen Ansatzes. - Die HKM kann ihren eigenen hermeneutischen Ansatz nicht falsifizieren - geht nicht. - DANACH gilt Deine Forderung nach Falsifizierbarkeit - aber das gilt dann eben auch für die Kanonik und funktioniert auch dort.

Ich denke schon, dass die Kanoniker was dagegen haben, denn dann wird klar, wie sehr ihre Ergebnisse von Setzungen abhängig sind.

Was ja bei der HKM genauso ist - was Du vehement abstreitest.

Es geht aber nicht um "beide". Die Rede ist hier von der Kanonik.

Es geht sehr wohl um beide: Kanonik UND HKM.

[closs]

Sorry - Korrektur:

Pluto hat geschrieben:
Dogmen sind Behauptungen der Theologie, die nicht hinterfragt werden dürfen.

Natürlich dürfen sie hinterfragt werden. - Sie dürfen allerdings nicht innerhalb ihres Geltungsbereichs eliminiert werden. - Aber sie dürfen INTERPRETIERT werden.

[Münek]

Leute wie Ratzinger und Berger hängen an ihren Dogmen. Warum werden diese Dogmen nicht hinterfragt?

Andersrum: Sie entstanden durch Hinterfragung - Dogmen sind nicht Ausgangspunkte, sondern Ergebnisse.

Wo sind die Belege dafür? Noch nie wurden meines Wissens theologische Dogmen hinterfragt.

Doch, doch. Nur wurden den Theologieprofessoren, die den Wahrheitsgehalt der Dogmen in Frage stellten, von ihren Bischöfen die Lehrbefugnis entzogen, wenn sie nicht widerriefen (siehe Ranke-Heinemann, Drewermann u.a.).

Ganz gewiss entstanden die alten Dogmen nicht durch Hinterfragungen, wie closs fälschlicherweise annimmt. Wer die Glaubenszeugnisse
der biblischen Autoren als das inspirierte Wort Gottes ansieht, hat überhaupt keinen Grund, den Wahrheitsgehalt dieser Glaubensaussa-
gen zu hinterfragen.

Auch in diesem Punkt liegt unser lieber Kurt mit seiner laienhaften persönlichen Auffassung mal wieder völlig daneben.

[Andreas]

Ganz gewiss entstanden die alten Dogmen nicht durch Hinterfragungen, wie closs fälschlicherweise annimmt. Wer die Glaubenszeugnisse
der biblischen Autoren als das inspirierte Wort Gottes ansieht, hat überhaupt keinen Grund, den Wahrheitsgehalt dieser Glaubensaussa-
gen zu hinterfragen.

Nehmen wir doch einfach mal ein konkretes Beispiel:

Denn man erzählt sich überall, welche Aufnahme wir bei euch gefunden haben und wie ihr euch von den Götzen zu Gott bekehrt habt, um dem lebendigen und wahren Gott zu dienen und seinen Sohn vom Himmel her zu erwarten, Jesus, den er von den Toten auferweckt hat und der uns dem kommenden Gericht Gottes entreißt.

In diesen beiden Versen des frühesten Schriftstücks des NT sind gleich mehrere Dogmen enthalten: Jesus ist der Sohn Gottes, Erwartung des Sohnes vom Himmel her, Jesus ist von den Toten auferweckt worden und das kommende Gericht. Alle diese Aussagen finden sich auch im apostolischen Glaubensbekenntnis. Glaubst du im Ernst, dass der jüdische Christenverfolger Paulus mit seiner rabbinischen Ausbildung diese Sätze zu Papier gebracht haben kann - ohne diese Dinge auf ihren Wahrheitsgehalt hinterfragt zu haben?

Schon der historische Jesus wurde zu seinen Lebzeiten permanent hinterfragt und bis zur Verschriftlichung des NT nahm die Fragerei meiner Meinung nach kein Ende. Es gibt wohl keine Person der Geschichte, die so viele Fragen aufwarf und bis heute so viel hinterfragt wurde wie dieser Jesus und seine Botschaft.
Ob diese Dogmen nun tatsächlich wahr sind, wie sie zu verstehen sind oder ob sie schon vor Paulus im Umlauf waren spielt hier zunächst keine Rolle, aber dass sie nicht durch Hinterfragen entstanden seien, müsstest du belegen können, wenn du das behauptest. Die unterschiedlichen Interpretationen des NT und die daraus resultierenden unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften sind das Resultat ständigen Hinterfragens der Gläubigen und ganz besonders der Dogmatiker, welche die Wurzel jeder Kirchenspaltung sind! Deine obige Aussage, solltest du noch mal überdenken - wenn's geht redlich.

[closs]

Auch in diesem Punkt liegt unser lieber Kurt mit seiner laienhaften persönlichen Auffassung mal wieder völlig daneben.

Wobei wir wieder beim Dunning-Kruger-Syndrom wären: Du verstehst Hintergründe nicht und drehst den Spieß einfach um. - Frage an Dich: Meinst Du, dass Dogmen einfach mal so entstanden sind, weil es dem jeweiligen Papst danach war? "Schönes Wetter heute - zur Feier des Tages mach' ich jetzt mal ein Dogma". --- ---