Der Evolutionsirrtum - II

[Azathoth]

Ich kann dir seitenweise Bauplanfehler, Programmierfehler etc. auflisten. Und dann die Sackgassen der sexuellen Selektion (Hirsche mit zu großen Geweihen, die deshalb ausstarben).

All das macht ET plausibel und ID unplausibel. Oder man nennt es "teilweise intelligentes, teilweise aber stümperhaftes Desing" - kurz tiasD.

Das ist von vorne bis hinten korrekt.

Erstens wird Evolution gar nicht bestritten.

Sie wird immer dann bestritten wenn es Bereiche der Evolution gibt die sich nicht mit dem Verständnis des eigenen religiösen Glaubens decken lassen.
Doch verläuft die Evolution davon ziemlich unbeeindruckt weiter und weiter. Wen sollte es auch beeindrucken, wenn andere an ihren netten Glaubensgeschichten festhalten.

Und zweitens sind solche Argumente, dass etwas falsch konstruiert sei, immer wieder widerlegt worden.

Das magst du behaupten doch das Gegenteil wäre die Wahrheit. Und du willst ein Christ sein, ja?

Die Fachwelt dazu widerlegt doch sämtliche deiner Äußerungen. Wie sollte man einen solchen Kreationisten-Fundi bitte ernst nehmen?

[Pluto]

Und um das zu unterstützen, nimmt er (Gould & Eldredge (1972 : Fig. 5-4) auch ausdrücklich Bezug auf eine von ihm selber bekannt gemachte Entwicklungsreihe. Wie witzig ist das denn?

Ziemlich witzig. Hast du keine bessere Quellenangabe, oder wenigstens ein Zitat, wo Gould & Eldredge eine graduelle Entwicklungsreihe bekannt gemacht hätten?
Das würde ihren eigenen Punktualismus widerlegen…

Punktualismus ist nicht so schlimm.
Nimm z.B. die Kambrische "Explosion". Explosion ist wohl das falsche Wort für eine Periode der Evolution, die 50-70 Millionen Jahre dauerte.

Punktualismus bedeutet ja gerade lange Zeiten der graduellen Veränderung auf dem Planeten, unterbrochen durch hin und wieder aufrtetende massive Umwälzungen, wie etwa die "Schneeball"-Erde, das große Sterben am Ende des Trias.
Auch die kambrische Explosion wurde jäh durch massive Veränderungen in der Umwelt eingeläutet.

Was soll also an Goulds Vermutung einer punktuellen Evolution, in der die Mutationen sich aufstauten, um sich dann relativ schnell in der Phylogenese zu manifestieren? So entstand die kambrische "Explosion".

Heute ist man der Meinung, die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den damaligen Positionen von Gould und Dawkins. Also hatten Beide ein Bisschen recht, oder?

[Anton B.]

Punktualismus bedeutet ja gerade lange Zeiten der graduellen Veränderung auf dem Planeten, unterbrochen durch hin und wieder aufrtetende massive Umwälzungen, wie etwa die "Schneeball"-Erde, das große Sterben am Ende des Trias.
Auch die kambrische Explosion wurde jäh durch massive Veränderungen in der Umwelt eingeläutet.

Eine "graduelle Evolution" wird von Gould & Eldredge überhaupt nicht in Frage gestellt, sondern es wird gefragt, ob sich der "Stammbaum" aufgrund der fossilen Überlieferungen "graduell" präsentiert oder nicht. Gould & Eldredge gehen von dem Allgemeinfall einer "allopatrischen" Speziation (Gould & Eldredge 1972: 84) sensu Mayr aus. Das heißt, irgendwo in einer umgrenzten geographischen Region findet in isolierten Populationen Evolution statt. Das da keine "graduelle" Evolution" sein soll, behaupten sie genau so wenig, wie Mayr es selbstverständlich nicht behauptet. Und wie auch immer es zu dieser Evolution kam, durch ein Ereignis des Zusammenbrechens der geographischen Barriere kommt es zum plötzlichen Eindringen in andere Provinzen und für den Paläontologen zur Erscheinung eines plötzlichen Auftretens einer ganz neuen Art.

Selbstverständlich nehmen sie aber an, dass durch die kleine Population in ihrem Lebensraum Founder-Effekte möglich sind und dadurch die Möglichkeit eines schnelleren evolutiven Wandels gegeben ist.

Und Gould & Eldredge bestreiten auch keineswegs die Fälle, wo Entwicklungsreihen inkl. "Zwischenformen" erkannt wurden. In der Regel sind das Reihen bezüglich Lebewesengruppen, die wirklich große Areale besiedeln und meistens auch selber eine gewisse "Mobilität" haben, ob passiv oder aktiv. Dazu zählen Lebewesen, die in der freien Wassersäule großer Ozeane leben. Bekannte Beispiele hierfür sind die Entwicklungsreihen von planktonisch lebenden Foraminifera sowie von Nektonten wie Ammonoideen und den paläozoischen und früh-mesozoischen Conodontentieren bzw. ihrer Conodontenelemente. Nicht umsonst basierte schon die Orthostratigraphie des 19. Jahrhunderts auf Ammonoideen, wo immer das möglich war.

[Anton B.]

Und die Zitate aus "Evolution's Erratic Pace" zeigst Du mir bitte noch mal mit dem Bezug auf die Seite auf, dann kümmere ich mich auch darum.

Im Gegensatz zu dir hab ich eine umfängliche Quellenangabe hinzugefügt.

Was ich wollte und so formuliert habe ist eine Seitenreferenz, damit ich den Zusammenhang erkennen kann.

Und ja -- Du hast richtig zitiert. Allerdings war Deine Behauptung:

Auch S.J Gould, seines Zeichens Paläontologe, fand im Fossilbericht keine Hinweise für eine allmähliche Entwicklung.

Und das ist eben nicht so: Schon das von DIr zitierte "The history of most fossil species includes two features particularly inconsistent with ..." und das von Gould an anderer Stelle geüßerte "The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology" sagt, er kennt also sehr wohl Arten, für die eine graduelle Entwicklung nachgewiesen ist. Die sind nur selten. Und das -- guter Roland -- fasst unser Wissen korrekt zusammen.

Aber ich kann mir im Augenblick wirklich nicht vorstellen, was Dich von Deinem weiteren Story-Telling abhalten könnte. Du machst DIr wirklich die Welt, wie sie Dir gefällt.

[Roland]

Hi Anton!

Und ja -- Du hast richtig zitiert. Allerdings war Deine Behauptung:

Auch S.J Gould, seines Zeichens Paläontologe, fand im Fossilbericht keine Hinweise für eine allmähliche Entwicklung.

Und das ist eben nicht so: Schon das von DIr zitierte "The history of most fossil species includes two features particularly inconsistent with ..." und das von Gould an anderer Stelle geüßerte "The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology" sagt, er kennt also sehr wohl Arten, für die eine graduelle Entwicklung nachgewiesen ist. Die sind nur selten. Und das -- guter Roland -- fasst unser Wissen korrekt zusammen.

Graduelle Entwicklungen sehen wir doch auch bei rezenten Lebewesen, Anton.
Es entstehen neue Arten aber weder bei lebenden, noch bei fossilen Arten, können wir eine graduelle Entwicklung in Richtung größerer Komplexität feststellen. Und darum geht’s.

Auch die Pferde-Evolutionsreihe zeigt laut Gould keine Zunahme an Komplexität :
"Die heutigen Pferde sind im Vergleich zu den Pferden der Vergangenheit nicht nur dezimiert, sondern alle wichtigen Abstammungslinien der Unpaarhufer […] sind erbärmliche Überbleibsel früherer, üppigerer Erfolge." ("Illusion Fortschritt" S.97)

Interessant auch die S. 244:
"Wäre ich zum Wetten aufgelegt, würde ich – falls es überhaupt ein allgemeines Übergewicht gibt – eine anständige Summe (allerdings nicht mein ganzes Vermögen) auf ein geringfügiges natürliches Übergewicht der abnehmenden Komplexität setzen und nicht auf die üblicherweise unterstellte Komplexitätszunahme."
Auch als Biologe sah Gould in den Mechanismen der Evolution keinen Trend zu mehr Komplexität und bezeichnete die Selektion als "im wesentlichen vom Zufall geprägt" (S. 172).

Für ihn waren komplexere Lebewesen einfach "zufällige Ausreißer" nach oben, die in geologisch kurzen Zeiträumen in kleinen Nieschen entstanden sind. Nach Gould sind wir der zufällige "rechte Schwanz" der Evolution im Gegensatz zur "linken Wand" eines Minimums an Komplexität (unter dem Leben nicht mehr möglich ist).

Zur Lösung der Problematik der Makroevolution trägt das nichts bei, er hat sie quasi ins Reich des Zufalls verwiesen. Es passiert halt, dass der Betrunkene, der an einer linken Wand entlangtorkelt, zufällig irgendwann rechts im Rinnstein landet. Und das Landen im Rinnstein steht für die Entstehung komplexer Neuerungen.

OK, jeder darf glauben was er will!

Als Antwort auf die Frage, wie wir entstaden sind, wo doch die Evolutionsmechanismen kein nachweisbares Potential zur Entwicklung von mehr Komplexität in sich tragen, ist neben dem "es passierte halt" auch intelligente, willensgesteuerte Schöpfung möglich!


Gruß Roland

[Roland]

Hi Pluto!

Heute ist man der Meinung, die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den damaligen Positionen von Gould und Dawkins. Also hatten Beide ein Bisschen recht, oder?

Zwischen beiden besteht mE eine ziemliche Kluft.
Hier mal ein Zitat von Dawkins zum Gradualismus:

Gradualness is of the essence. In the context of the fight against creationism, gradualism is more or less synonymous with evolution itself. If you throw out gradualness you throw out the very thing that makes evolution more plausible than creation. Creation is a special case of saltation - the saltus is the large jump from nothing to fully formed modern life. When You think of what Darwin was fighting against, is it any wonder, that he continually returned to the theme of slow, gradual, step-by-step change? (Dawkins, R. 1985 'What was all the fuss about' Nature 316: S.683-684)

Welches ist also die Motivation am Gradualismus festzuhalten? Die Fakten? Nein, sondern weil es Evolution angeblich plausibler macht als Schöpfung.
Dawkins hält Sprünge quasi für Einfallstore des Kreationismus.

Da fragt man sich welches der Maßstab für Wissenschaft ist. "The fight against creationism" (gleichbedeutend mit dem Versuch Gott wegzuerklären) oder die Annäherung an die Wahrheit?

Gruß Roland

[Pluto]

Da fragt man sich welches der Maßstab für Wissenschaft ist. "The fight against creationism" (gleichbedeutend mit dem Versuch Gott wegzuerklären) oder die Annäherung an die Wahrheit?

Es gibt keinen "fight against creationism". Es gibt nur Kreationisten, die mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Tricks und Scheinargumeten wie diesem, die Annäherung an die Wahrheit bekämpfen.
Was nicht sein darf, kann auch nicht sein, nicht wahr Roland?

Belegen kann man das damit, dass keine andere Theorie in den Naturwissenschaften von religiösen Fanatikern so stark bekämpft wird, wie die Evolution.

[Roland]

Was nicht sein darf, kann auch nicht sein, nicht wahr Roland?

Das gilt einzig für deine Zunft, lieber Pluto!
Gerade eben schrieb ich noch, dass »neben dem "es passierte halt" auch intelligente, willensgesteuerte Schöpfung möglich« sei. Was soviel heißt: beides ist möglich, ich räume stets ein, dass es eine Glaubensfrage ist !

Es sind die Ultra-Darwinisten, die das strikt ablehnen, die Schöpfung quasi ausschließen und für die nicht sein kann, was nicht sein darf!

[Hemul]

Es sind die Ultra-Darwinisten, die das strikt ablehnen, die Schöpfung quasi ausschließen und für die nicht sein kann, was nicht sein darf!

Psalm 53:1-3,
Die Unvernunft des Gottlosen
1 Ein Lehrgedicht von David. 2 Dummköpfe denken: "Es gibt keinen Gott." / Sie richten Unheil an; / ihr Tun ist abscheuliches Unrecht. / Keinen gibt es, der Gutes tut. 3 Gott blickt vom Himmel auf die Menschen herab, / will sehen, ob einer dort verständig ist, / nur einer, der wirklich Gott sucht.

[Pluto]

Was nicht sein darf, kann auch nicht sein, nicht wahr Roland?

Das gilt einzig für deine Zunft, lieber Pluto!
Gerade eben schrieb ich noch, dass »neben dem "es passierte halt" auch intelligente, willensgesteuerte Schöpfung möglich« sei. Was soviel heißt: beides ist möglich, ich räume stets ein, dass es eine Glaubensfrage ist !

Es sind die Ultra-Darwinisten, die das strikt ablehnen, die Schöpfung quasi ausschließen und für die nicht sein kann, was nicht sein darf!

Das, lieber Roland, ist ein Paradebeispiel für das was ich sagte...
Wie religiöse Fundamentalisten radikal und militant versuchen die Wahrheit zu bekämpfen.