Wie entstand das Leben?

[Pluto]

Es geht um die Glaubwürdigkeit EUERER Hypothesen. (Und um logik und um Nachweisbarkeit[/u]- was IHR ABSOLUT (in diesem speziellem Punkt 100%-ig ) nicht Könnt !!!.

Nein lieber Flavius. Zunächst geht es einmal um die Akzeptanz der Argumente deinerseits und hier hast du auf der ganzen Linie versagt, weil du nicht bereit bist selbst einfache Erklärungen anzuerekennen -- du bist ja nicht einmal bereit dich in Bezug auf Biologie durch die Lektüre der Fachbücher zu bilden.
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Damit, dass du immer wieder deine dreifache Flugzeugkollision anführst, scheinst du in Bezug auf Wahrscheinlichkeit und große Zahlen einem Irrtum zu unterliegen. Diese Dinge sind sogar sehr wahrscheinlich, wenn sie nur oft und lange genug wiederholt wurden. Z. Bsp. ereignete sich im Jahr 2009 im bulgarischen Zahlenlotto etwas sehr seltsames: Es kamen innert Wochenfrist zwei mal dieselben Zahlen.
Quelle: Die WELT

Und im deutschen Lotto kamen am 21.6.95 die gleichen Zahlen wie schon knapp 9 Jahre zuvor (20.12.86).
http://www.lottozahlende.de/de_lotto_6a ... iches.html

Wie ist so was möglich, wo doch die Chance 6 Richtige aus 49 zu tippen 1 : 15´537´573 ist?
Könntes es nicht planerische Fügung gewesen sein?

[Flavius]

Guten Tag, Pluto, Jan/ina,Thomas,

ich habe (vor 2 Tage) Thomas aufgefordert doch einfach mal nur Tatsachen u. Fakten anzusehen, und solche zu "bringen".
Ich möchte das daher möglichst auch selbst so machen:

Tatsachen und Fakten sind:
Über die Umstellung von Ein-Zelligkeit auf die damals irgendwann ganz neue Vermehrungs-"Technik" (mit dadurch enorm erweiterten Möglichkeiten) waren wir (zumindest Pluto und ich) uns einig. (Ansonst kamen kein einziger Vorschlag o. Erklärungsmodell von Eurer Seite zu der "neuen Vermehrungsweise bei Säugetieren"). Sonst bitte einfach Tag und Uhrzeit angeben, dann kann man's nachlesen. Ich finde das aber nirgends. Es kommt sicher noch was (Pluto).)
Für die spätere Einführung der zwei-geschlechtlichen Vermehrung gibt es kein Vorgänger-Modell.
Ich möchte zwei Stränge aufzeigen.

a. Die stammesgeschichtliche Entwicklung (Phylogenese).
Darum geht es bei der Frage hauptsächlich.
b. Die Vorgänge um die Entwicklung eines Lebenwesen aus einem Samen. (Ontogenese.)
Beides sind reinste "Wunderwerke" und zeigen neue Eigenschaften, die in ihrem Zusammenspiel einfach genial sind.

Ich fange mit der Phylogenese an.
Betrachte man die "neue Sache" entwicklungstechnisch, erhebt sich irgendwann die Frage wie die folgenden 9 (zusammen in Wirklichkeit über 30 neue Eigenschaften; auch neue Organe dabei) sich paralell u. zeitlich so genau sich entwickeln konnten. (Sodass dieses Orchester am Ende äusserst perfekt (o. fast perfekt) zusammen arbeitetet. Das exakte timing spielt eine große Rolle.
Ich führe - ein wenig gestrafft - 9 notwendigen "Neuigkeiten u. Eigenschaften" auf und komme dann am Schluss nochmals auf das exakte timing (u. die genauen Wechselwirkungen) zurück.

Bei der zwei-geschlechtlichen Vermehrung bei Säugetieren finden wir:
1. Samen-Entwicklungskammer (z.B. Hoden beim Mann), die alleine schon zig Neuheiten und
enorme Komplexität beinhaltet. (Die Herstellung einer Spermie mit den ganzen genetischen
Codes alleine bedurfte zig Erfindungen/Neuerungen).
2. Samen-Leiter bei dem männlichem Partner.
3. Auswurf-"Mechanismus"
-- Also die Anregung diesen Akt ausführen zu wollen (der z.B. Tieren anschliessend eigentlich
viele Probleme bereitet. Sie opfern z.B. Beweglichkeit und teils sogar ihre eigens Leben
dabei. Geschlechts- o. Vermehrungstrieb sind also notwendig. (Es läuft paralell noch etwas
auf anderen nicht nur ein körperlichen Ebenen - z.B. Verantwortungsgefühl).
5. Hochleiten /Hochkämpfen der männl. Samen zum weibl. Ei. (Das Eindringen in die Eizelle ist ein
fast eine weitere Schritt.) Jeder von uns kann sich "rühmen" sich einmal im Leben wenigstens
gegen Millionen von Anderen durchgesetzt zu haben. You were the best and only winner!
6. Vereinigung von Samen und Eizelle, die (nur für eine kurze Zeit) vermehrungs- oder
empfängnisbereit ist.
7. Das Ei ist befruchtet und
8. entwickelt sich zu einer (Fast Ident-) Kopie aus 2 Elternteilen.

9. Was dann geschieht (beim Mensch in 9 Monaten) sind Hunderte von sehr, sehr wunderlichen
/wunderbaren Vorgängen. Vergessen wir das Stauen nicht !
Wieder mit ganz exakten Abläufen und Zeitplan). Darauf gehe ich später (im Laufe der Woche
u. wenn Interesse da ist) noch getrennt ein (Da kommt man schon sehr bald, klar an
die Grenzen der Möglichkeiten von Mutat. u. Selektion).

Ich bleibe erstmal bei der stammesgeschichtlich relevanten Frage nach dem Zustandekommen der unter 1 bis 9 genannten neuen Eigenschaften, Fähigkeiten und Organen. Insbesonders aber der Frage wie und ob sich solch eine konzertale feine Abstimmung u. äussertst präzise Zusammenarbeit sich "von selbst" entwickelt haben könne.
Entscheidend bei Beiden (Phylogenese u.Ontogenese) sind die vielfältige, zeitlich u. örtlich exakt aufeinander abgestimmten (aufeinander bezogenen) Wechsel-Beziehungen.( - Sowohl auf molekularer, geweblicher u. organischer Ebene)

[Janina]

Guten Tag, Pluto, Jan/ina,Thomas,
ich habe (vor 2 Tage) Thomas aufgefordert doch einfach mal nur Tatsachen u. Fakten anzusehen, und solche zu "bringen".

Es ist EURE Hypothese, die ich sich hier als nicht passend oder Ihr Euch gerade als unfähig zeigt. Solange IHR keine Erklärung für das Aufgeführte habt, (und es kam/kommt bisher kein einziger Gegengedanke u. Erklräungsversuch!!!( wie es überhaupt (lt. ET) denn doch zustande kommen könnte !!) .

Deine Unfähigkeit, diese zu lesen, ist echt erstaunlich!

Ansonst kamen kein einziger Vorschlag o. Erklärungsmodell von Eurer Seite zu der "neuen Vermehrungsweise bei Säugetieren").

Ich wiederhole jetzt - extra für dich - die Zusammenfassung aller Tipps:

Lies die Standardliteratur!

Oder brauchst du einen Vorleser?
(Nur nebenbei: Es sind nicht die Säugetiere, die die Mehrzalligkeit oder die sexuelle Vermehrung entwickelt haben.)

Ich finde das aber nirgends.

Das ist tragisch, und qualifiziert dich weder zum Biologen noch zum wissenschaftlichen Reviewer.

[Flavius]

Also Janina,, ein Hinweis gut. Danke .. aber der Rest: Nur heisse Luft (zum Inhalt zur Frage: keine Aussage.) . Warum nennst Du nicht einfach (3-4 Sätze wäre doch genügend) eine der angeblich schon genannte Erklärung. Ich wiederhole meine Thesen ja - gezwungenermassen - auch öfters, in der vagen Hoffnung, dass mal einer wirklich hinguckt. DU wiederholst leider oft leere Allgemein-Sätze. Brichst es Dir einen Zacken aus der Krone, einfach mal 3-4 Sätze mit richtiger Aussage zu bringen.

Ich habe (früher und meinetwegen jetzt wieder ) 35.000€ ausgelobt auf eine gefestigte Erklärung/ Antwort -. keiner bringt aber (bisher) nur annähernd etwas Brauchbares!! Weder Handfestes, noch den Tatsachen entsprechendes, Irgendwelche Nachweise oder logischen Erklärungsversuche ? her damit! . Mit jedem leerem Beitrag (und leerer Polemik) erweist sich so die "Mut-& Sel.-schafft-alles-Theorie" als unfähig, wirklich Antworten auf Wesentliches und Wichtiges zu geben. Die einzelnen Tatsachen und die Frage ("Wie kamen solche Neuerungen in die Entwicklung" oder zustande?) werden nicht wirklich angesehen, verdrängt - stattdessen wird wieder mal wild losgepoltert ! (Ausnahme Pluto, der verlagert das Problem einfach / immerhin auf die Wahrscheinlichkeits- (Lotto-)-Ebene. Damit kommren die Wissenschafts-Hörigen immer, wenn Sie nicht so recht weiter wissen. Dieses: "Die M&S hatte doch Millionen von Jahre Zeit" - da ist doch alles möglich. ABER: Ein 5-fach-Flugzeug-Zusammenstoß ist nun mal - wenn nicht gewollt herbeigeführt- so gut wie unmöglich. Da kommt man einfach drum-herum!! Wir diskutieren hier aber gerade über (UN-)Wahrscheinlichkeiten, die weit, viel größer sind!).
Bis zur einer wirklichen sinnvollen oder einem Nachweis behaupte ich, dass man an einigem TASÄCHLICH Beobachtbarem klar sehen kann, dass
- M&S (und Anpassung) NICHT zu allem fähig sind. Manch Beobachtetes nicht erklären kann.
- Eine Theorie ist so gut wie ihre Nachweise. (Wenn ihr dann noch eine gewisse Logik oder Wahrscheinlich fehlt, ist sie eine schwache Theorie. bzw. sie wird zu weit angewandt!! Sie hat Gültigkeit für bestimmte Vorgänge (aber gilt nicht für die heute verbreitete Palette ?! )
- Lücken darin zu ignorieren u. dennoch festuhalten, ist einseitige Arroganz oder Ignoranz. (Zu der manche einäugige Wissenschaftler schon mal neigen).

[Janina]

Warum nennst Du nicht einfach (3-4 Sätze wäre doch genügend) eine der angeblich schon genannte Erklärung.

Weil du die in der Standardliteratur selber nachlesen kannst. Wie gesagt, es sei denn, du brauchst einen Vorleser.

Ich wiederhole meine Thesen ja - gezwungenermassen - auch öfters, in der vagen Hoffnung, dass mal einer wirklich hinguckt.

Diese Thesen sind ja kein konstruktiver Diskussionsbeitrag, sie offenbaren lediglich Leselücken. Ich habe nur keine Lust, mich damit zum Vorlesen anregen zu lassen. Und um mich nochmal zu wiederholen: Die Standardliteratur lesen kannst du selber. Was hast du eigentlich in der Schule gemacht, als Evolution dran war?

Ich habe (früher und meinetwegen jetzt wieder ) 35.000€ ausgelobt auf eine gefestigte Erklärung/ Antwort -.

Nun haben wir wirklich heiße Luft. Angenommen, du hättest die Kohle wirklich übrig, dann wäre längst ein fixer Biolehrer um die Ecke gekommen, um dich darum zu erleichtern.
Es muss im Vertrag natürlich stehen, dass es ihm gelingt, dies und das gerichtsfest zu beweisen, nicht darum, es DIR einzutrichtern.

Wir diskutieren hier aber gerade über (UN-)Wahrscheinlichkeiten, die weit, viel größer sind!).

Das tun wir nicht. So ein Quatsch steht nur im Wachturm (welcher übrigens keine wissenschaftliche Publikation ist, und natürlich auch nicht zur Standardliteratur gehört).

[ThomasM]

ich habe (vor 2 Tage) Thomas aufgefordert doch einfach mal nur Tatsachen u. Fakten anzusehen, und solche zu "bringen".
Ich möchte das daher möglichst auch selbst so machen:

Methodisch korrektes Vorgehen:
Es werden biologisch nachweisbare Dinge genannt.
Keine weltanschaulichen Ereignisse wie Gott und keine undefinierten Dinge wie Geist.

Für die spätere Einführung der zwei-geschlechtlichen Vermehrung gibt es kein Vorgänger-Modell.

Methodisch fehlerhafte Vorgehensweise:
Reine Behauptung, ohne Nachweis. Woher sollen wir wissen, dass es zur zweigeschlechtlichen Vermehrung keinen Vorgänger gibt?

Betrachte man die "neue Sache" entwicklungstechnisch, erhebt sich irgendwann die Frage wie die folgenden 9 (zusammen in Wirklichkeit über 30 neue Eigenschaften; auch neue Organe dabei) sich paralell u. zeitlich so genau sich entwickeln konnten. (Sodass dieses Orchester am Ende äusserst perfekt (o. fast perfekt) zusammen arbeitetet. Das exakte timing spielt eine große Rolle.
Ich führe - ein wenig gestrafft - 9 notwendigen "Neuigkeiten u. Eigenschaften" auf und komme dann am Schluss nochmals auf das exakte timing (u. die genauen Wechselwirkungen) zurück.
...

Methodisch fehlerhafte Vorgehensweise:
a.)
Warum werden Eigenschaften von Säugetieren, die für die zweigeschlechtliche Vermehrung nicht notwendig sind, als "Neue" Entwicklung in Bezug auf Zweigeschlechtlichkeit bezeichnet?
1-5 sind für die zweigeschlechtliche Vermehrung nicht notwendig
9 ist ein separates Thema beim Mensch, auch das liegt außerhalb der zweigeschlechtlichen Vermehrung als allgemeines Thema
6-8 sind ein gemeinsamer Punkt, der es zu Bedenken gilt. Aber auch hier: Die Situation beim Säugetier ist nicht die, die man am Anfang der Entwicklung sieht. Auch hier nimmt man eine Entwicklung von einigen Millionen Jahren an.
b.)
Wieso sind mehrere Millionen Jahre Entwicklung eine "zeitlich genaue" Entwicklung (exaktes Timing)?

[ThomasM]

Um das Thema auch inhaltlich voranzutreiben, habe ich mal Google benutzt.

Den brauchbarsten Artikel zu dem Thema habe ich im englischen Wikipedia gefunden (das deutsche Wikipedia ist nicht brauchbar).
Hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sex
wird erläutert
1.) Was zweigeschlechtliche Vermehrung ist
2.) Welche evolutionären Vorteile sie bietet
3.) Wie die aktuelle Modellierung der Entstehung aussieht (Kapitel 9 und 10)

75 Referenzen geben auch hinreichend Stoff zum Vertiefen.

[Flavius]

Wieso sind mehrere Millionen Jahre Entwicklung eine "zeitlich genaue" Entwicklung (exaktes Timing)?

Sagte doch, dass Du öfters auch handfeste Sachen u. Betrachtenwertes einbringst!

Letztlich gibt es zu dieser Sache mehrere Theorien.. Das Rätsel ist nicht gelöst.
.
Was z.B. NICHT gelöst ist, wie das - unbedingt notwendige- "timing" zustande kommen konnte. Im gestrigem Beispiel bedurften 8 (können aber auch 9 od. mehr sein). > Nr. 9 = Ontogenese zeigt Hunderte !! Voraussetzungen, neue Verzahnungen, neue Vorgänge die exaktes timing (Oft auf den Tag genau) bedürfen ! . - ( - Ontogenese = der Werdegang eines tierischen od. menschl. Samens bis zur Vollentwicklung des Embryos bzw bis zur Geburt ist ein genialer, vielschichtiger Vorgang mit viel Exaktheit und genauen, oft sehr engen Zeitkanälen).
Auf dem Weg der Erlangung ? neuer Eigenschaften u. Fähigkeiten (od. "Einimpfung", Einfügung" in die DNA) z.B. der notwendigen primären und secundären Geschlechtsmerkmale musste sich "alles irgendwie wie nach "Plan" und ziemlich genau zeitgleich und paralell entwickeln haben. Sonst ist ein Misserfolg vorprogrammiert. - Oder es wurde "unter Begleitung "eingeschleust" und unter einer "Aufsicht gelang es - teils über längeren Zeitraum - ein neues Endprodukt zu entwickeln. .
Nochmals zum Beispiel: Wenn etwas auf der männlichen voll entwickelt, aber beim weiblichen Pedanten noch nicht, dann wäre es nie zu einer erfolgreichen "Zusammenarbeit gekommen. Das Ziel wäre eindeutig verfehlt worden - es hätte eine Zeit-Verfehlung von schon 1% ausgereicht.
Das Ganze scheint "nach Plan" gelaufen zu sein. -- Stell Dir vor die männlich Seite hat alles entwickelt und nur EINES von vielen oder mehreren weibl. "Elementen geht nicht, dann hätte die Natur zwar etwas (Mehrere Komponenten) über Millionen von Jahren geschaffen, aber wäre kurz vor der Vollendung scheitert, weil nur ein Teil (z.B. der Uterus oder nur die Eileiter noch nicht ganz fertig gestellt war). Die anderen Entwicklungen, die viel !!! Aufwand bedurften u. dies über behauptete Millionen !!! von Jahre gingen, wären völlig wertlos, ohne Sinn, also total umsonst gewesen. Die Theorie und auch Beobachtungen !! zeigen aber, dass Unnützes schnell !! beseitigt, zerstört, bekämpft wird. !! ( -Woher kam dann "das Wissen um das Endziel"), das alle 8 Entwicklungen getrennt voneinander in sich trugén mussten ?

[Pluto]

Über die Umstellung von Ein-Zelligkeit auf die damals irgendwann ganz neue Vermehrungs-"Technik" (mit dadurch enorm erweiterten Möglichkeiten) waren wir (zumindest Pluto und ich) uns einig. (Ansonst kamen kein einziger Vorschlag o. Erklärungsmodell von Eurer Seite zu der "neuen Vermehrungsweise bei Säugetieren"). Sonst bitte einfach Tag und Uhrzeit angeben, dann kann man's nachlesen. Ich finde das aber nirgends. Es kommt sicher noch was (Pluto).)

Nein. Da kommt nix mehr , außer die Empfehlung, die Standardwerke der Evolution zu lesen. die schon Janina brachte.

Außerdem wäre es nett, wenn du für deine Planungs-Hypothese Belege bringen würdest.
Es gibt massenweise Literatur zu beiden Themen (Philogenese und Ontogenese).

[ThomasM]

Letztlich gibt es zu dieser Sache mehrere Theorien.. Das Rätsel ist nicht gelöst.

Na und? Es gibt mehrere Theorien. Sogar mehrereTheorien, die nicht künstlich Gott einbauen, also echte wissenschaftlichen Theorien. Die gibt es für Gravitation auch. Wo ist das Problem?

Was z.B. NICHT gelöst ist, wie das - unbedingt notwendige- "timing" zustande kommen konnte. Im gestrigem Beispiel bedurften 8 (können aber auch 9 od. mehr sein). > Nr. 9 = Ontogenese zeigt Hunderte !! Voraussetzungen

Ich darf dich an einen gewissen Flavius erinnern. Der schrieb noch vor gar nicht so langer Zeit
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p161335

a. Die stammesgeschichtliche Entwicklung (Phylogenese).
Darum geht es bei der Frage hauptsächlich.

Sollen wir jetzt die Frage von Flavius alt oder die Frage von Flavius neu in den Fokus nehmen? Wenn der sich nur einmal entscheiden könnte.

( -Woher kam dann "das Wissen um das Endziel"), das alle 8 Entwicklungen getrennt voneinander in sich trugén mussten ?

Das war doch auch nicht die Frage. Die Frage (siehe Flavius alt) war die Phylogenese, die Entstehung der geschlechtlichen Vermehrung.
Die Phylogenese zu beschreiben, heißt, zu beschreiben WIE etwas entstanden ist.
Fragen zu Endzielen oder so sind nicht Bestandteil wissenschaftlichen Arbeitens. Wir beschreiben, wie es geworden ist, Schritt für Schritt. Das macht ein Evolutionsbiologe.