War Darwin schuld?

[sven23]

closs hat geschrieben:
"Was aber, wenn Placebo-Effekte nach oben hin unbegrenzt sein können? - Wir waren ja bereits soweit, dass die Heilung der Psychose-Fälle (Kölner Arzt) so erklärbar seien, dass ein Placebo-Effekt höher sein kein als eine schulmedizinische/pharmazeutische Behandlung. - Was ist dann Deine Definition noch wert?"

Nein, so weit waren wir noch nie. Du darfst nicht immer von dir auf andere schließen. Es sind deine persönlichen Anekdoten, die du aus 2. oder 3. Hand weitergibst.

[ThomasM]

Eine Wirkung, die nicht messbar ist, ist keine Wirkung.

Ontologisch grottenfalsch: Eine Wirkung ist dann gegeben, wenn sie "ist" - egal, ob wir wissen, warum. - Es handelt sich hier um eine rein anthropozentrische Aussage. - Als ob sich "Sein"/"Realität" danach richten würde, ob WIR etwas checken.

Da kannst du deine Onthologie aber in der Pfeife rauchen.
Sein/Realität ist doch nur relevant in dem Maß, wie sie Wirkung auf uns hat, für uns wahrnehmbar und für uns deutbar ist.

Alles andere ist irrelevant.

Das Problem ist:
Du argumentierst selber extrem unehrlich. Du ziehst dich auf eine nicht wahrnehmbare, nicht erkennbare, nicht denkbare, nicht objektivierbare, nicht logisch erfassbare Seins-Ebene zurück. Du stellst dich hin und sagst "Das Sein ist das Sein, was wir wahrnehmen ist egal".

Und bist auf der anderen Seite Anhänger von HP. Weil du das so WILLST. Und behauptest mit deinem uneinnehmbaren Himmelsschloss, dass HP Wirkung hätte. Eben auf irgend so eine "energetische Weise". Die aber niemand zu erkennen vermag, der nicht closs heißt.

Du postulierst ein Sein und du postulierst Wirkung, verweigerst dich aber jedweder logischen Kontrolle. Du stellst dich an die Stelle, an der nur Gott stehen sollte.

Das akzeptiere ich nicht. Deine Methode, dein Ansatz, dein Denken kann nur falsch genannt werden.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Ontologisch grottenfalsch: Eine Wirkung ist dann gegeben, wenn sie "ist" - egal, ob wir wissen, warum. - Es handelt sich hier um eine rein anthropozentrische Aussage. - Als ob sich "Sein"/"Realität" danach richten würde, ob WIR etwas checken.

Da kannst du deine Ontologie aber in der Pfeife rauchen.

Ontologie ist Metaphysik, und hat mit der realen Welt in der wir leben, nichts zu tun. Etwas über die Welt erfahren, kann man NUR mit Erkenntnis, und nicht mit ontologischen Ergüssen.

Und bist auf der anderen Seite Anhänger von HP. Weil du das so WILLST. Und behauptest mit deinem uneinnehmbaren Himmelsschloss, dass HP Wirkung hätte. Eben auf irgend so eine "energetische Weise". Die aber niemand zu erkennen vermag, der nicht closs heißt.

Es ist noch schlimmer: Nicht einmal closs vermag die "Weise" zu erklären.

Du postulierst ein Sein und du postulierst Wirkung, verweigerst dich aber jedweder logischen Kontrolle.

Auch das stimmt.
Wenn man etwas postuliert, hat man die Pflicht es auch rational zu begründen.

[ThomasM]

Ontologie ist Metaphysik, und hat mit der realen Welt in der wir leben, nichts zu tun. Etwas über die Welt erfahren, kann man NUR mit Erkenntnis, und nicht mit ontologischen Ergüssen.

Hier würde ich dir widersprechen. Ich bin sicher, dass die Haltung von closs tatsächlich nur eine Minderheiten Meinung ist. Es gibt sicherlich auch Geisteswissenschaftler, die sich nicht so elitär absetzen. Ich bin nur halt kein Geisteswissenschaftler. Will man aber interdisziplinär arbeiten, dann muss man auf die Einwände der Gegenseite eingehen.

Das Problem ist, dass es eben auch nicht reicht, auf der Wahrnehmungsebene zu verharren. Du bist einer der ganz, ganz wenigen Menschen, die ich kenne, die sagen "Hier komme ich nicht weiter, also höre ich auf zu spekulieren".
Die allermeisten Menschen entwickeln eben eine eigene Metaphysik. Auch ein Scrypt0n, auch ich, auch ein Darwin, auch ein Junker. Da auf der Ebene der Metaphysik keine objektiven Kriterien mehr möglich sind, werden halt subjektive genommen, das macht jeder.
Metaphysik ist lebensnotwendig.

Die Frage ist, ob sich diese subjektiven Erkenntnisse an die objektiven andocken lassen. Das ist extrem schwierig und meines Erachtens Gegenstand der Diskussion. Und das wäre auch eine sinnvolle Diskussion, die durchaus Erkenntnis hervorbringen kann.

Gruß
Thomas

[closs]

Sven: Nein, so weit waren wir noch nie.
Wir waren so weit, dass die Kölner Geschehnisse nur erklärbar sind, wenn man eine Häufung von Anekdoten oder eine nach oben offene Placebo-Effekten-Skala annimmt. - Es wurde hier zugestimmt, dass Placebo-Effekte noch weit mehr "können" können, als es heute bekannt ist.

[Zeus]

Sven: Nein, so weit waren wir noch nie.
Wir waren so weit, dass die Kölner Geschehnisse nur erklärbar sind, wenn man eine Häufung von Anekdoten oder eine nach oben offene Placebo-Effekten-Skala annimmt. - Es wurde hier zugestimmt, dass Placebo-Effekte noch weit mehr "können" können, als es heute bekannt ist.

Nein closs, das wäre pure Spekulation.
Die Forschung hat ergeben, dass Placebo- und Nocebo-Effekte wirksamer sein können als bisher angenommen.

[Salome23]

Closs bitte verwende die Zitatfunktion, das sind rechts des userbeitrags die 2 " "

[sven23]

Wir waren so weit, dass die Kölner Geschehnisse nur erklärbar sind, wenn man eine Häufung von Anekdoten oder eine nach oben offene Placebo-Effekten-Skala annimmt. - Es wurde hier zugestimmt, dass Placebo-Effekte noch weit mehr "können" können, als es heute bekannt ist.

Nein, wir waren so weit, daß der Placeboeffekt einer von 8 Möglickeiten ist, die eine Besserung oder Heilung erklären können.

[closs]

Thomas: Sein/Realität ist doch nur relevant in dem Maß, wie sie Wirkung auf uns hat, für uns wahrnehmbar und für uns deutbar ist. Alles andere ist irrelevant.
Unter anthropozentrischen Gesichtspunkten ist dies zutreffend - das hieße aber AUCH, dass das Ich der Maßstab auch für die geistige Welt ist.

Allenfalls könnte man Deinem Postulat dann zustimmen, wenn geklärt ist, dass nicht alles, was Wirkung auf uns hat, für uns notwendigerweise wahrnehmbar und/oder deutbar ist. - Würdest Du zustimmen, dass nicht alles, was Wirkung auf uns hat, für uns notwendigerweise wahrnehmbar und/oder deutbar ist?

Thomas: Du ... sagst: "Das Sein ist das Sein, was wir wahrnehmen ist egal".
Nein - ich sage, dass das eine eine vollkommen andere Kategorie ist wie das andere. - Es kann sein (ist biblisch sogar sicher), dass es Sein gibt, das wir NICHT wahrnehmen.

Thomas: Und bist auf der anderen Seite Anhänger von HP. Weil du das so WILLST.Nein - weil ich nicht will, dass Sein/Realität DESHALB ausgemustert wird, weil es methodisch unfolgsam ist. - "Ich will, dass es gibt, was es gibt", sang einst André Heller. - Im übrigen suchen wir ja in dieser Frage gemeinsam nach einer Lösung, wie es möglich sein könnte, HP ohne Eigen-Wirkung zu erklären - wenn das geht, ist ja auch gut.

Thomas: Du postulierst ein Sein und du postulierst Wirkung, verweigerst dich aber jedweder logischen Kontrolle.
Naja - "Sein postulieren" tut jeder. - Jeder der sagt "Die Sonne ist ein natürliches Phänomen" (Res Extensa"), postuliert "Sein" - das sollte nicht ein Punkt des Anstoßes sein.

Die Kontrolle ist dagegen in der Tat das Thema - ja, ich mache "Sein" NICHT von MEINER (= menschlicher) Kontrolle abhängig - das wiese exakt einmal mehr auf die anthropozentrische Aufklärung hin, die glaubt (!!!), das Wesen der gesamten Welt sei (prinzipiell) der intellektuellen/methodischen Kontrolle durch den Menschen unterworfen.

Logische Kontrolle, so weit es geht - ja. - Aber nicht als Voraussetzung für das, was der Fall sein darf.

Thomas: Du stellst dich an die Stelle, an der nur Gott stehen sollte.
Irgend jemand muss ihn doch im Dasein vertreten, so weit man es kann. - Oder meinst Du, dass Anthropozentrik, Kritischer Rationalismus und säkulare Aufklärung eine Stellvertretung Gottes sind?

Thomas: Deine Methode, dein Ansatz, dein Denken kann nur falsch genannt werden. Aus Sicht der säkularen Aufklärung ist das richtig gedacht. - Aus göttlicher Sicht vielleicht auch, vielleicht auch nicht (das wiederum ist schwer entscheidbar). Zumindest nimmt mein Denken Gott zum Mittelpunkt - ist theozentrisch gedacht.

[closs]

bitte verwende die Zitatfunktion, das sind rechts des userbeitrags die 2 " "

Alleweil - ok - geht sogar bei mir.