Ist Evolution von Gott gesteuert?

[Pluto]

Die Naturwissenschaft schließt kategorisch aus, dass Natur eine Projektion/"Einbildung" des menschlichen Geistes ist. - Dies ist ein Dogma.

Dein Eindruck entsteht aus einem Missverständnis.

Naturwissenschaft beobachtet die Natur um daraus zu lernen (Wissen zu schaffen).
Aus den Beobachtungen werden möglichst genaue Modelle errichtet, um das Beobachtete in der Natur nachzubilden. Hier ist viel Raterei im Spiel, aber keinerlei Setzung.
Die Modelle werden in einem weiteren Schritt dahingehend analysiert, ob sie Vorhersagen machen, die in der Natur überprüft werden können. Je öfter das Modell bestätigt wird, umso mehr berechtigt es uns anzunehmen, dass damit die Welt richtig beschrieben wird. Wir das Modell widerlegt (falsifiziert), wird es entweder verworfen oder entsprechend modifiziert.
So gesehen ist Naturwissenschaft ein ständiger Kreislauf von Verbesserungen, die eine dogma-freie Annäherung an die Wahrheit ermöglicht.

[closs]

So gesehen ist Naturwissenschaft ein ständiger Kreislauf von Verbesserungen, die eine dogma-freie Annäherung an die Wahrheit ermöglicht.

Das stimmt doch alles, was Du sagst. - Aber wir reden doch von etwas anderem - nämlich ob Naturwissenschaft auf einem Dogma basiert oder nicht. - Und die Antwort ist zwangsläufig ja, weil Wahrnehmung und "Realität" getrennte Kategorien sind - mit EINER Ausnahme: Cogito ergo sum.

"Cogito ergo sum" ist deshalb eine Ausnahme, weil hier Subjekt (der Wahrnehmende) und das Objekt (das Wahrzunehmende) identisch sind - nämlich "Ich". - Gott und Natur sind diesbezüglich keine Ausnahme, weil Subjekt und Objekt NICHT identisch sind. Deshalb basiert jede Untersuchung von Gott und der Natur auf der Setzung/dem Dogma, dass das zu Untersuchende NICHT Projektion des Untersuchers ist.

DANACH kommt dann Deine Rede, der ich zustimme.

[Pluto]

Gott und Natur sind diesbezüglich keine Ausnahme, weil Subjekt und Objekt NICHT identisch sind. Deshalb basiert jede Untersuchung von Gott und der Natur auf der Setzung/dem Dogma, dass das zu Untersuchende NICHT Projektion des Untersuchers ist.

Nochmals.
Naturwissenschaft beobachtet und schöpft daraus Erkenntis. Die einzige Annahme ist dass die Welt existiert und man überprüfbare Modelle erstellen kann. Der Rest ist Erkenntis aus diesen beiden Annahmen. Beachte dabei, dass diese Annahmen ebenfalls falsifizierbar und keine Dogmen sind.

Allein durch Erkenntnis wird Wissen geschaffen. Der Erkenntnisgewinn der Wissenschaft wird von keinem anderen System auch nur annähernd erreicht.

[closs]

Die einzige Annahme ist, dass die Welt existiert

Da haben wir es doch - man setzt also, dass die "natürliche Welt" NICHT Projektion des menschlichen Geistes ist. - Man untersucht also in der Folge NICHT, ob die "natürliche Welt" Projektion des Geistes oder "real" ist. - Mehr sage ich doch auch nicht.

Beachte dabei, dass diese Annahmen ebenfalls falsifizierbar und keine Dogmen sind.

Moment: Die Setzung, dass die "natürliche Welt" NICHT Projektion des menschlichen Geistes ist, ist NICHT falsifzierbar. - Oder wie sollte das falsifiziert werden können?

Geistige Menschen würden die Setzung der Naturwissenschaft ergänzen um: "Die einzige Annahme ist, dass Gott existiert". Auch dieser Satz ist (logisch) nachvollziehbar, aber eben nicht beweisbar - wie das halt so bei Setzungen ist, die ja deshalb so heißen, weil sie eben nicht nachweisbar sind.

Das ist das eine - und jetzt erst kommst Du mit Deiner unbestrittenen Lobrede auf die wissenschaftliche Methodik. Da ist es in der Tat so, dass diese Methodik super ist - aber andererseits nicht von geistigen Disziplinen übernommen werden kann, weil sich das Gesetzte der Naturwissenschaft auf die gleiche Ebene bezieht wie der Lebensraum des Menschen, das Gesetzte der Geisteswissenschaft aber eben nicht.

[Janina]

So gesehen ist Naturwissenschaft ein ständiger Kreislauf von Verbesserungen, die eine dogma-freie Annäherung an die Wahrheit ermöglicht.

Das stimmt doch alles, was Du sagst. - Aber wir reden doch von etwas anderem - nämlich ob Naturwissenschaft auf einem Dogma basiert oder nicht.

Ganz klar nein.
Sie ist letztlich nur deswegen existent, weil sie nützlich ist. Anderfalls hätte man sie längst verworfen.

[closs]

Sie ist letztlich nur deswegen existent, weil sie nützlich ist. Anderfalls hätte man sie längst verworfen.

Unbestritten. - Was hat das mit dem Begriff "Dogma" zu tun? - Utilitaristische Erwägungen greifen doch nicht, wenn es um die Frage nach Dogmen einer Disziplin geht - oder?

[Pluto]

Die einzige Annahme ist, dass die Welt existiert

Da haben wir es doch - man setzt also, dass die "natürliche Welt" NICHT Projektion des menschlichen Geistes ist. - Man untersucht also in der Folge NICHT, ob die "natürliche Welt" Projektion des Geistes oder "real" ist. - Mehr sage ich doch auch nicht.

Doch! Du nennst es ein Dogma.

Die Setzung, dass die Welt existiert lässt sich falsifizieren, was sie zum Axiom macht.
Die Setzung, dass Tranzendenz existiert lässt sich NICHT falsifizieren, was sie zum Dogma macht.

Eigentlich ganz einfach, wenn man den Definitionen folgt.

Beachte dabei, dass diese Annahmen ebenfalls falsifizierbar und keine Dogmen sind.

Moment: Die Setzung, dass die "natürliche Welt" NICHT Projektion des menschlichen Geistes ist, ist NICHT falsifzierbar. - Oder wie sollte das falsifiziert werden können?

In dem du eines Morgens aufwachst, und die Sonne ist nicht mehr da. Das ist nun eine von vielen Billionen möglichen Beobachtungen.

Geistige Menschen würden die Setzung der Naturwissenschaft ergänzen um: "Die einzige Annahme ist, dass Gott existiert". Auch dieser Satz ist (logisch) nachvollziehbar, aber eben nicht beweisbar

Weder beweisbar, noch falsifizierebar, und dies macht die Setzung zum Dogma.

wie das halt so bei Setzungen ist, die ja deshalb so heißen, weil sie eben nicht nachweisbar sind.

Solche Setzungen bezeichnet man generell als Dogmen.

Das ist das eine - und jetzt erst kommst Du mit Deiner unbestrittenen Lobrede auf die wissenschaftliche Methodik. Da ist es in der Tat so, dass diese Methodik super ist - aber andererseits nicht von geistigen Disziplinen übernommen werden kann, weil sich das Gesetzte der Naturwissenschaft auf die gleiche Ebene bezieht wie der Lebensraum des Menschen, das Gesetzte der Geisteswissenschaft aber eben nicht.

Das siehst du falsch.
Der Grund, warum der kritische Rationalismus nicht von der Transzendenz übernommen wird, ist dass Transzendenz keine überprüfbaren Vorhersagen machen kann, und dadurch ein ersehnter Erkenntnisgewinn ausbleibt.

[Janina]

Sie ist letztlich nur deswegen existent, weil sie nützlich ist. Anderfalls hätte man sie längst verworfen.

Unbestritten. - Was hat das mit dem Begriff "Dogma" zu tun? - Utilitaristische Erwägungen greifen doch nicht, wenn es um die Frage nach Dogmen einer Disziplin geht - oder?

Eben. Ein Dogma gilt OHNE Nützlichkeitsbezug, und OHNE Korrekturmöglichkeit. Naturwissenschaft dagegen ist das Prinzip, ALLES korrigieren zu können. Damit kann sie keine Dogmen haben.

[Scrypton]

Diese werden dann zwar "im Kopf" interpretiert, doch wahrgenommen werden diese Dinge alleine über die 5 Sinne und nicht anders.

Rein mechanisch werden diese Dinge natürlich über die Sinne wahrgenommen

Es sind eben unsere Wahrnehmungsorgane - und ohne diese ist eine Wahrnehmung schlicht NICHT möglich.

Aber die eigentliche Wahrnehmung ist doch die geistige Wahrnehmung - das, was Du als "Interpretation" bezeichnest.

Nein, die Interpretation der Wahrnehmung ist eben NICHT die eigentliche Wahrnehmung. Die eigentliche Wahrnehmung wird später interpretiert, die Interpretation jedoch ist keine Wahrnehmung.

Definiere Setzung und wir werden sehen, dass du falsch liegst.

Beispielsweise eine feststehende Definition, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich vereinbart wird. - "Wir vereinbaren, dass wir das, was wir als natürliche Welt bezeichnen, nicht als Projektion, sondern als etwas verstehen, das unabhängig von unserer Wahrnehmung "der Fall ist".

Davon gehen jedoch auch Tiere aus; sowie Babys. Eben, weil dies ein angeborener sowie lebensnotwendiger Automatismus ist, keine Setzung.
Von einer Setzung kann dann geredet werden, wenn darauf aufbauend willkürlich weitere, sich ausgedachte Begebenheiten als gegeben postuliert und herangezogen werden.

Platonisch/christlich/ontologisch wird "das, was der Fall ist", als Konstante gesetzt

Nein, genau das ist falsch.
Platonsich/christlich/ontologisch wird jenes als Konstante gesetzt, was behauptet wird als "das, was der Fall ist".

Konkret: "Gott ist absolute Allmacht und Allpräsenz. Ohne diese Attribute gibt es keinen Gott. - Wir können ontologisch, dialektisch, logisch und per persönlicher Erfahrung mannigfache Belege finden, dass es diesen Gott gibt.

Das behauptest du zwar immer, doch einen Beleg konntest du bisher nie darlegen. Von dem her... leider nicht relevant, bis das passiert ist. Andernfalls bleibt es eben bei einer Behauptung, doch was bringt es, diese immer wieder zu wiederholen, da ein weiterkommen damit nicht möglich ist.

Dass es nachträglich keine Sünder mehr gibt.

Aber darum geht es doch nicht - es geht darum, dass der Mensch erkennt und bekennt, dass er im Dasein Sünder aus OBJEKTIVEN Gründen sein MUSS.

Das kannst du weiterhin drehen und wenden wie du willst, denn: Weder vorher noch nachher (heute) erkennt das jeder Mensch. Es war also völlig sinnfrei.

Doch - denn vor sagen wir 100.000 Jahren war der Mensch geistig noch auf einer ganz anderen Stufe. Und wenn wir noch weiter zurück gehen, ist zwischen uns und dem Tier kein Unterschied mehr festzustellen.

Dass es Fortschritte (im Rahmen der Evolution) bei zerebralen Fähigkeiten gibt, ist doch unbestritten. - Es geht hier aber um geistige Fähigkeiten.

Diese basieren eben genau auf diesen, daher...

Spirituell gesehen bedeutet Geist jedoch ausschließlich "Transzendenz-Fähigkeit"

Das kommt ganz auf jenen "spirituellen" an. Bei dir mag das zutreffen, andere (spirituelle) deuten den Begriff anders.

In diesem Sinne wissen wir nicht, ob der heutige Mensch transzendenz-fähiger, also geistiger ist als der Neanderthaler.

Da der Mensch ein Tier ist und auch aus diesen hervor gegangen ist, muss sich diese zwangsweise nach und nach ergeben haben.
Auch wir waren mal Einzeller.

Begründung?

Erstens sagt das die fundamental-geistige Erkenntnis

Sagt sie das?
Also ich finde nicht...

zweitens reicht es, wenn man die letzten 5.000 Jahre Kulturgeschichte durchpflügt.

Auch das ist keine Begründung.

[Scrypton]

Da verwechselst du was; denn Behauptungen sind keine Begründungen

Man kann widerspruchsfrei die Existenz Gottes begründen und somit behaupten (= glaubensmäßig in den Raum stellen), dass es Gott gibt.

Das gilt ebenso für mehrere Götter!
Darum bezeichne ich eben dieses Vorgehen auch als Willkür, da man sich vieles widerspruchsfrei ausdenken kann.

Nun kommst du aber an und setzt darauf noch weitere Dinge (weitere Seins-Ebenen) und darin wiederum setzt du, dass ein allmächtiges Geisteswesen (Gott) zu finden ist.

Eigentlich müssen wir da einen Schritt zurückgehen

Nein, müssen wir nicht, denn so oder so kommt nun oder im nächsten oder übernächsten Schritt deine Zusatz-Setzung, weshalb weiterhin gilt:
Nun kommst du aber an und setzt darauf noch weitere Dinge (weitere Seins-Ebenen) und darin wiederum setzt du, dass ein allmächtiges Geisteswesen (Gott) zu finden ist.

Alles andere sind Schlussfolgerungen.

Dass es einen Gott gibt, dass es eine weitere Seins-Ebene gibt sind alles keine Schlussfolgerungen, sondern schlicht Behauptungen, die als gegeben hingenommen werden -> Setzung.
Auf diesen bauen dann viele weitere auf, kommt ganz auf die individuelle Person an.

Daraus ist zu folgern, dass du auch in diesem System weder plausible noch richtige Aussagen triffst, sondern nur innerhalb jenes Systems, das du dir persönlich ausgemalt hast.

Denkfehler: Was ICH mir ausmale, ist komplett irrelevant

Nein, denn eben jene Dinge sind diese Dinge, die du als Behauptungen aufstellst.

Welche?

Ist mir zu mühsam, jetzt 5000 Jahre Geistes-Geschichte zu referieren - ich würde mich auch dabei verheddern. - Glaube mir: Es gibt in diesen 5 Jt. von China bis Europa serienweise Hinweise für eine geistige Existenz.

Das sehe ich anders.

Über Logik lässt sich ein Gott nicht erschließen.

Über Logik und Dialektik geht das schon

Nein, er lässt sich nur darüber erfinden und dieser Vorstellung lässt sich darüber ein "Bild" geben. Mehr ist nicht drin.
Auch hier darfst du natürlich gegenteiliges darlegen (nicht behaupten!).

Die Antwort "seit Ewigkeiten, weil Zeitlos" kann nicht gelten, da eben dies auf alles andere ebenfalls übertragen werden kann, was einen Gott dann ebenfalls wieder nichtig erscheinen lässt.

Es ist scheiß-egal, was der Mensch für nichtig ansieht oder nicht

Nun, dann ist es weiter auch scheiß-egal, was du als existent behauptest.
Was also soll das dann hier? *grins*

Du hast übrigens eine Aussage ignoriert. Hat sie einen wunden Punkt getroffen?
Nochmal:

Das steht nicht zur Diskussion, da davon (plausibler Weise) auszugehen ist.

Auch "plausibel" ist Ausdruck INNERHALB eines Systems. - Du hast recht in der Logik des materialistischen Systems.

Und in welchem System hast du objektiv Recht?
Wenn du jetzt sagst, in geistigen oder transzesdenten Dingen, dann liegst du falsch. Das trifft z.B. auch auf die Buddhisten zu. Im Gegensatz zu dir jedoch gehen diese NICHT von einem göttlichen oder gottesähnlichen Wesen oder überhaupt einer geistigen Intelligenz aus. Daraus ist zu folgern, dass du auch in diesem System weder plausible noch richtige Aussagen triffst, sondern nur innerhalb jenes Systems, das du dir persönlich ausgemalt hast.

Die Frage alleine ist alleine stehend nicht relevant, sondern erst im Zusammenhang mit der darunter dargelegten Ausführung - eben diese hast du zuletzt abgeschnitten.