4religion.de

Hemul hat geschrieben:??? Pluto, ich bin weder Jude noch Jugoslawe. Ich bin ein lupenreiner Germane.

Du verstehst mich nicht? Na dann, gute Nacht, mein Junge.

Hemul hat geschrieben:

Magdalena61 hat geschrieben:Bevor die Nase rot wird, trinkt er einfach einige Flaschen Weißwein, dadurch wird die Wirkung des Rotweins neutralisiert, und das gleicht die Farbe dann wieder aus.

Hi Magda!
Sag einmal, biste Lebensmüde? Wenn das der Pluto liest platzen dem die Krampfadern.

Wieso lebensmüde?
Ich hatte mich vorschriftsmäßig untergeordnet und die Idee zu meiner Antwort zuerst Pluto vorgelegt, und er hat sie genehmigt. Schließlich weiß ich, was sich auf gut christlich gehört .
LG

Lamarck hat geschrieben:Hi Hemul!

Hemul hat geschrieben: In China z.B. wird die Falschheit Deiner ideologischen Dogmen besonders aufgedeckt. 80% der Saurier sind dort manipuliert.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/palae ... 84416.html

Ah, der Tagesspiegel. Dann kannst Du sicher erklären, was der Inhalt des Artikels mit "ideologischen Dogmen" zu tun hat. Und weil wir beim Tagesspiegel sind, gleich ein passendes Zitat von Georg Christoph Lichtenberg:

"Werke von großen Geistern sind Spiegel, wenn ein Affe hineinguckt, kann kein Apostel heraussehen."

Wer da in den Tagesspiegel hineingeguckt hat, könnte also durchaus auch ein Nasenaffe gewesen sein ... .

Cheers,

Lamarck

Hi Quäker!
Bevor du hier die Backen weiter dicke machst. Der Verfasser des Berichtes ist Evolutionsbiologe, also ein Kumpel von Dir.

ThomasM hat geschrieben:Du misst hier aber mit zweierlei Maß (wie die ungerechten Richter)

Bei dem einen Thema (Alter der Erde) akzeptierst du - weil es dich nicht weiter stört - das naturwissenschaftliche Vorgehen.
Bei dem anderen Thema (Alter des homo sapiens sapiens und dessen Einordnung in dem Tierreich) stemmst du dich aus ideologischen Gründen gegen die naturwissenschaftliche Vorgehensweise und deren Ergebnisse. Wofür es aber keinen logischen oder gar objektiven Grund gibt. Die Methoden, die auf den Menschen angewendet werden, sind dieselben, die Vorgehensweisen sind dieselben, die Ergebnisse und sogar die offenen Fragen sind völlig analog zu bewerten.

Es ist schon zu fragen, ob es mit christlicher Rechtschaffenheit zu vereinbaren ist, wenn man dieselben Dinge mit zweierlei Maß misst.

Dann bin ich also nicht "rechtschaffen"- ginge es vielleicht auch OHNE persönliche Negativ- Wertungen? (!)-- aber wenigstens gehe ich mit meinen Behauptungen nicht über das hinaus, was geschrieben steht und dichte auch nichts hinzu.

Wie soll man das Problem denn lösen? Hast du Vorschläge?

In der Genesis liest man "im Anfang"... und vom Tohuwabohu... das lässt Raum für die sog. Lückentheorie zwischen den Versen 1 und 2, für Millionen oder Milliarden Jahre-- Erdgeschichte.

Wer aufgrund von 1. Mose 1,2 meint, Gott habe ein Chaos geschaffen, wüst und leer, der müsste plausibel erklären, wie er diese Ansicht mit Jes. 45,18 auf die Reihe kriegt.

Jes. 45,18 (Schlachter 2000): Denn so spricht der Herr, der Schöpfer der Himmel — Er ist Gott —, der die Erde gebildet und bereitet hat — Er hat sie gegründet; nicht als Einöde [hebr. tohu (vgl. 1Mo1,2; Jer 4,23 und die Fn. zu Jes 40,17).] hat er sie geschaffen, sondern um bewohnt zu sein hat er sie gebildet —: Ich bin der Herr, und sonst ist keiner!

Aber den Menschen betreffend, gibt es ein Geschlechtsregister, das bei Adam beginnt, und das geht nur einige Tausend Jahre zurück, und nicht Millionen Jahre.
Was kann man nun mit Sicherheit sagen/ vertreten, ohne dem Wort Gottes etwas hinzuzufügen, das der HERR nicht befürworten würde?

Was ich mir noch vorstellen könnte ist: Der Bericht ab Adam ist als Teilausschnitt eines Ganzen zu sehen; eine Teilinfo, bezogen (ausschließlich) auf die Geschichte Gottes mit den Menschen ab Adam. Alles andere- sollte da noch etwas anderes gewesen sein- wird ausgeblendet, man erfährt nichts darüber.
Joh. 9, 1-2

Alleine die Dinos und die Beschreibung der Sintflut kriegt man ja schon nicht zusammen in eine Arche. Die Erde ist älter als die Genesis, die Dinos gehör(t)en möglicherweise zu einer früheren Belegung der Erde, die irgendwann ausgestorben ist.

ThomasM hat geschrieben:Ich weiss jetzt nicht, was Darkside im Hinterkopf hat, aber die normale biblische Begründung ist, dass im NT klar zwischen geistlichem Tod und körperlichen Tod unterschieden wird.
Den körperlichen Tod ereilen alle, gläubig oder nicht. Geistlich tot können auch die sein, die körperlich noch leben.

Ja.

ThomasM hat geschrieben:Will man die naturwissenschaftlichen Ergebnisse ernst nehmen, lommt man zwangläufig zur Erkenntnis, dass mit den Themen Sündenfall und Trennung von Gott der geistliche Tod gemeint sein muss.

Du meinst, im Paradies der Genesis gab es körperlichen Verfall, Krankheiten, Altern und den leiblichen Tod bereits VOR dem Sündenfall? Warum erfährt man dann nichts darüber?

Meint Röm. 5,12 lediglich den geistlichen Tod?
LG

Hemul hat geschrieben:Bevor du hier die Backen weiter dicke machst. Der Verfasser des Berichtes ist Evolutionsbiologe, also ein Kumpel von Dir.

Hi Hemul,
Wie wärs, wenn du einfach die Frage beantwortest?

Magdalena61 hat geschrieben: Dann bin ich also nicht "rechtschaffen"- ginge es vielleicht auch OHNE persönliche Negativ- Wertungen? (!)-- aber wenigstens gehe ich mit meinen Behauptungen nicht über das hinaus, was geschrieben steht und dichte auch nichts hinzu.

Ich habe die wissenschaftliche Methodik gelernt und ich leide unter diesen (Ver)urteilungen von Christen, die meinen, mit der Bibel fremde Menschen beurteilen zu können, nur weil sie ehrlich Wissenschaft betreiben.
Und wie kommst du auf die Idee, du würdest nicht über das hinaus gehen, was geschrieben steht? Bereits die Lückentheorie oder das, was Wort und Wissen vertritt geht Lichtjahre über das hinaus, was geschrieben steht.
Und wie kommst du darauf, dass du nichts hinzudichtest? Auch du interpretierst die Worte und jede Interpretation ist das Hinzunehmen der eigenen Vorstellungen.

Magdalena61 hat geschrieben: Wie soll man das Problem denn lösen? Hast du Vorschläge?

Nicht meine Vorschläge, die der Theologie. Gottes Wort IN Menschen Wort. Hier sind menschliche Vorstellungen, menschliche Mythen, menschliche Erfahrungen abgebildet. Diese sind Kultur- und Zeitbedingt. Das, was Gott sagen will, hat nichts damit zu tun, in welchen Zeiträumen, in welchen Zusammenhängen oder in welchen natürlichen Mechanismen die Entwicklung stattgefunden hat.
Der Mensch hat sich in mehreren Millionen Jahren aus einem gemeinsamen Vorfahren mit den Affen entwickelt? Na und? Das was Gott in der Bibel sagt, bleibt damit trotzdem richtig.

Magdalena61 hat geschrieben: Wer aufgrund von 1. Mose 1,2 meint, Gott habe ein Chaos geschaffen, wüst und leer, der müsste plausibel erklären, wie er diese Ansicht mit Jes. 45,18 auf die Reihe kriegt.

Jes. 45,18 (Schlachter 2000): Denn so spricht der Herr, der Schöpfer der Himmel — Er ist Gott —, der die Erde gebildet und bereitet hat — Er hat sie gegründet; nicht als Einöde [hebr. tohu (vgl. 1Mo1,2; Jer 4,23 und die Fn. zu Jes 40,17).] hat er sie geschaffen, sondern um bewohnt zu sein hat er sie gebildet —: Ich bin der Herr, und sonst ist keiner!

Was meint denn die Bibel mit dem Begriff des Chaos in 1. Mose 1?
Auch im Moment des Urknalls steckte bereits die gesamte Ordnung des Universums in dem, was geschaffen war. Zwar gab es noch keine lebensfähige Erde, aber die Ordnung war schon da. Sie musste sich erst herausbilden.
Das halte ich für den sinnvollsten Ansatz, die beiden Stellen zusammen zu bringen.

Magdalena61 hat geschrieben: Aber den Menschen betreffend, gibt es ein Geschlechtsregister, das bei Adam beginnt, und das geht nur einige Tausend Jahre zurück, und nicht Millionen Jahre.
Was kann man nun mit Sicherheit sagen/ vertreten, ohne dem Wort Gottes etwas hinzuzufügen, das der HERR nicht befürworten würde?

Geschlechterregister sind menschliche Methoden. Woher weisst du, dass sie vollständig sind, dass also xxx zeugte yyy nicht bedeutet, dass yyy ein UrUrUrUrUr..Enkel von xxx war. Auch Jesus wird der Sohn Davids genannt, obwohl er nicht der Sohn war.
Ich gehe davon aus, dass es Adam gegeben hat (als der, der als erster Gott erkannte) und auch alle Personen, die in den Geschlechtsregistern genannt werden. Ich gehe nicht davon aus, dass der berechnete Zeitraum stimmt oder dass Adam der einzige Mensch seiner Zeit war.

Magdalena61 hat geschrieben: Du meinst, im Paradies der Genesis gab es körperlichen Verfall, Krankheiten, Altern und den leiblichen Tod bereits VOR dem Sündenfall? Warum erfährt man dann nichts darüber?

Meiner Meinung gab es das, ja. Und es gibt biblische Hinweise, dass dem so gewesen ist. Aber es wurde anders bewertet, denn vor dem Sündenfall waren Adam und Eva bei Gott, sie trugen die Ewigkeit bereits in sich, selbst wenn ihre Körper vergehen sollten. So wie wir, wenn wir Jesus glauben, auch heute bereits die Ewigkeit in uns tragen, selbst wenn wir körperlich sterben werden.
Und weil Dinge wie Tod anders bewertet wurden (Tod war kein Tod, sondern Schlaf, ein Übergang) wird das nicht extra erwähnt. Das Ziel der Schöpfungsgeschichte war nicht, die exakte Situation vor dem Sündenfall zu beschreiben, sondern den Sündenfall und was danach kam. Erst nach dem Sündenfall wurde der Tod zu dem Schreckgespenst.

Magdalena61 hat geschrieben: Meint Röm. 5,12 lediglich den geistlichen Tod?

Ja.
Und schreibe nicht "lediglich", denn der geistliche Tod ist der eigentliche Tod, der wahre Feind, weil er uns von der Quelle des Lebens abschneidet. Wenn unser Körper verfällt und stirbt, dann ist das nichts, denn Gott schafft uns einen neuen Körper. Das Verwesliche muss vergehen, aber das Unverwesliche bleibt bestehen.

Gruß
Thomas

Magdalena61 hat geschrieben:Aber den Menschen betreffend, gibt es ein Geschlechtsregister, das bei Adam beginnt, und das geht nur einige Tausend Jahre zurück, und nicht Millionen Jahre.
Was kann man nun mit Sicherheit sagen/ vertreten, ohne dem Wort Gottes etwas hinzuzufügen, das der HERR nicht befürworten würde?

Zum Beispiel, dass Adam nicht der biologisch erste Mensch war, sondern eben jener erste Mensch, welcher eine Beziehung zu Gott hatte.
Denn Menschen gibt es nachweislich schon viel länger - entweder lügt die Bibel also, oder mit Adam begann nicht die biologische Menschheit.

Das muss jeder für sich selbst entscheiden...

Magdalena61 hat geschrieben:Du meinst, im Paradies der Genesis gab es körperlichen Verfall, Krankheiten, Altern und den leiblichen Tod bereits VOR dem Sündenfall? Warum erfährt man dann nichts darüber?

Warum erfährt man in der Bibel nichts über damalige wetterbedinge Verhältnisse im asiatischen Raum?
Es spielt eben keine Rolle...

Darkside hat geschrieben:...Denn Menschen gibt es nachweislich schon viel länger - entweder lügt die Bibel also, oder mit Adam begann nicht die biologische Menschheit.

Das muss jeder für sich selbst entscheiden...

??

"Entweder - Oder" Hier geht es um eine Möglichkeit und eine Alternative. Du hast aber ausgesagt:
"Entweder das das Wetter ändert sich, oder es bleibt nicht so"

Beim schnellen drüberlesen hätte ich Dir fast Recht gegeben, weil ich das nicht gleich erkannt hatte.

Ich stelle mal eine etwas sinnvollerer Behauptung auf, ein wirkliches "Entweder - Oder":

"Denn Menschen gibt es anscheinend schon viel länger - entweder lügt die Bibel also, oder mit Adam begann [...] die biologische Menschheit."

Oder die gekürzte Version selbigen Satzes.:

"Entweder lügt die Bibel, oder sie hat recht."

Jawohl, so ist es!

Hi ThomasM!

ThomasM hat geschrieben:

Magdalena61 hat geschrieben: Dann bin ich also nicht "rechtschaffen"- ginge es vielleicht auch OHNE persönliche Negativ- Wertungen? (!)-- aber wenigstens gehe ich mit meinen Behauptungen nicht über das hinaus, was geschrieben steht und dichte auch nichts hinzu.

Ich habe die wissenschaftliche Methodik gelernt und ich leide unter diesen (Ver)urteilungen von Christen, die meinen, mit der Bibel fremde Menschen beurteilen zu können, nur weil sie ehrlich Wissenschaft betreiben.
Und wie kommst du auf die Idee, du würdest nicht über das hinaus gehen, was geschrieben steht? Bereits die Lückentheorie oder das, was Wort und Wissen vertritt geht Lichtjahre über das hinaus, was geschrieben steht.
Und wie kommst du darauf, dass du nichts hinzudichtest? Auch du interpretierst die Worte und jede Interpretation ist das Hinzunehmen der eigenen Vorstellungen.

Für jemandem, der die Dinge vollkommen anders sieht, ist so was recht spaßig ... .

Du beanspruchst also gegenüber Magdalena61 die Deutungshoheit und 'rechtfertigst' dies mit dem argumentum ad verecundiam ("Ich habe die wissenschaftliche Methodik gelernt!") sowie dem argumentum ad misericordiam ("Ich leide!") in Verbindung mit einem argumentum ad hominem ("... wegen Menschen wie Magdalena61!")

ThomasM hat geschrieben:

Magdalena61 hat geschrieben: Wie soll man das Problem denn lösen? Hast du Vorschläge?

Nicht meine Vorschläge, die der Theologie.

Nicht Deine Vorschläge, sondern die der Theologie?!

Theologie ist im engeren Sinne keine Wissenschaft (Vergleichende Religionsgeschichte bzw. vergleichende Mythologiegeschichte wären jedoch wissenschaftliche Disziplinen - nämlich die der Historik). Mit 'Theologie' mache ich Dir 'theologische Vorschläge' nach Belieben.

ThomasM hat geschrieben: Gottes Wort IN Menschen Wort. Hier sind menschliche Vorstellungen, menschliche Mythen, menschliche Erfahrungen abgebildet. Diese sind Kultur- und Zeitbedingt. Das, was Gott sagen will, hat nichts damit zu tun, in welchen Zeiträumen, in welchen Zusammenhängen oder in welchen natürlichen Mechanismen die Entwicklung stattgefunden hat.
Der Mensch hat sich in mehreren Millionen Jahren aus einem gemeinsamen Vorfahren mit den Affen entwickelt? Na und? Das was Gott in der Bibel sagt, bleibt damit trotzdem richtig.

Aus gewissen verborgenen Gründen heraus behauptest Du also, dass Gotteswort 'kultur-' und 'zeitbedingt' ist. Das heißt nichts anderes, als mal so, mal so. Die Umkehrung jedoch - 'wenn eine Kultur Götter für zweckmäßig hält, dann macht sie sich diese auch' - hört sich viel interessanter an, als biblische Orakel, findest Du nicht?

ThomasM hat geschrieben:

Magdalena61 hat geschrieben: Wer aufgrund von 1. Mose 1,2 meint, Gott habe ein Chaos geschaffen, wüst und leer, der müsste plausibel erklären, wie er diese Ansicht mit Jes. 45,18 auf die Reihe kriegt.

Jes. 45,18 (Schlachter 2000): Denn so spricht der Herr, der Schöpfer der Himmel — Er ist Gott —, der die Erde gebildet und bereitet hat — Er hat sie gegründet; nicht als Einöde [hebr. tohu (vgl. 1Mo1,2; Jer 4,23 und die Fn. zu Jes 40,17).] hat er sie geschaffen, sondern um bewohnt zu sein hat er sie gebildet —: Ich bin der Herr, und sonst ist keiner!

Was meint denn die Bibel mit dem Begriff des Chaos in 1. Mose 1?

Da steht erst einmal nichts von Chaos, dies ist nur Deine Interpretation. Hier stellt sich vielmehr gleich eine Frage, die die Bibel eben nicht beantwortet: Schuf hier der biblische Gott eine Erde "wüst und leer" oder begann der göttliche Schöpfungsakt erst mit diesen dann schon vorliegenden Rahmenbedingungen? Interessant ist, dass heute eher Ersteres unterstellt wird, altehrwürdige Mythologien gehen allerdings nie von einem absoluten Nichts aus. Und natürlich ist auch hier - gleich, nach welcher Interpretation, nicht Nichts der Ausgangspunkt. Schließlich ist mindestens die Person Gottes schon voraussetzungslos vorhanden. Auch der biblische Gott ist sich kaum selbst das Chaos.

ThomasM hat geschrieben: Auch im Moment des Urknalls steckte bereits die gesamte Ordnung des Universums in dem, was geschaffen war.

Auch hier zeigt sich, wie Du Dein Weltbild mit dicken Bohlen vernagelst. Stand denn im Moment des Urknalls tatsächlich schon fest, dass Du heute das Obige in diesem Forum schreibst? Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen? Ist also der Laplacesche Dämon real? *

(*) Das ist übrigens eine interessante informationstheoretische Fragestellung ... .

ThomasM hat geschrieben: Zwar gab es noch keine lebensfähige Erde, aber die Ordnung war schon da. Sie musste sich erst herausbilden.
Das halte ich für den sinnvollsten Ansatz, die beiden Stellen zusammen zu bringen.

Das darfst Du erstmal zeigen. Was genau soll das heißen, 'Ordnung war schon da und musste sich erst herausbilden'?! Und wie kommt es dann zu einer Transformation von Ordnung(n) nach Ordnung(n')?!

ThomasM hat geschrieben:

Magdalena61 hat geschrieben: Aber den Menschen betreffend, gibt es ein Geschlechtsregister, das bei Adam beginnt, und das geht nur einige Tausend Jahre zurück, und nicht Millionen Jahre.
Was kann man nun mit Sicherheit sagen/ vertreten, ohne dem Wort Gottes etwas hinzuzufügen, das der HERR nicht befürworten würde?

Geschlechterregister sind menschliche Methoden. Woher weisst du, dass sie vollständig sind, dass also xxx zeugte yyy nicht bedeutet, dass yyy ein UrUrUrUrUr..Enkel von xxx war. Auch Jesus wird der Sohn Davids genannt, obwohl er nicht der Sohn war.
Ich gehe davon aus, dass es Adam gegeben hat (als der, der als erster Gott erkannte) und auch alle Personen, die in den Geschlechtsregistern genannt werden. Ich gehe nicht davon aus, dass der berechnete Zeitraum stimmt oder dass Adam der einzige Mensch seiner Zeit war.

Alle Kulturtechniken sind menschliche Methoden - das gilt sowohl für das Verfassen von Texten der Bibel oder von Papers. 'Übermenschlich' und damit fast göttlich ist möglicherweise nur die Logik (bekanntlich das einzige Verfahren zur Überprüfung von Aussagen).

Alle biblische Aussagen gründen sich allein auf Autorität: Ist sie das inspirierte Wort Gottes, dann enden damit alle Argumente. Es gibt keinen Raum für Meinungsverschiedenheiten, die Aussagen sind endgültig und damit unveränderlich. Selbstverständlich funktioniert dies nicht, die Inhalte der Bibel müssen solange hin und her interpretiert werden, bis es passt (Dies also ein Synonym für Beliebigkeit).

Mit der "King James Bible" fand seit 1611 eine gewisse Tradierung im englischsprachigem Raum statt: Usshers Ansichten über die Zeitrechnung biblischer Ereignisse sind hier üblicherweise in den Seitenüberschriften angegeben. Das verengt natürlich leicht den interpretatorischen Spielraum ... .

ThomasM hat geschrieben:

Magdalena61 hat geschrieben: Du meinst, im Paradies der Genesis gab es körperlichen Verfall, Krankheiten, Altern und den leiblichen Tod bereits VOR dem Sündenfall? Warum erfährt man dann nichts darüber?

Meiner Meinung gab es das, ja. Und es gibt biblische Hinweise, dass dem so gewesen ist. Aber es wurde anders bewertet, denn vor dem Sündenfall waren Adam und Eva bei Gott, sie trugen die Ewigkeit bereits in sich, selbst wenn ihre Körper vergehen sollten. So wie wir, wenn wir Jesus glauben, auch heute bereits die Ewigkeit in uns tragen, selbst wenn wir körperlich sterben werden.
Und weil Dinge wie Tod anders bewertet wurden (Tod war kein Tod, sondern Schlaf, ein Übergang) wird das nicht extra erwähnt. Das Ziel der Schöpfungsgeschichte war nicht, die exakte Situation vor dem Sündenfall zu beschreiben, sondern den Sündenfall und was danach kam. Erst nach dem Sündenfall wurde der Tod zu dem Schreckgespenst.

Und was sollte das Ganze? Sündenfall als göttlich geplante Selektion, weil Gott es nicht anders als mit dem ewigen Leid des menschlichen Ausschuss hinkriegt? Das Paradies war dann gar nicht so paradiesisch. Und nicht nur das: 'Vor' dem Sündenfall ergibt keinerlei Unterschied zu 'nach' dem Sündenfall.

ThomasM hat geschrieben: Und schreibe nicht "lediglich", denn der geistliche Tod ist der eigentliche Tod, der wahre Feind, weil er uns von der Quelle des Lebens abschneidet. Wenn unser Körper verfällt und stirbt, dann ist das nichts, denn Gott schafft uns einen neuen Körper. Das Verwesliche muss vergehen, aber das Unverwesliche bleibt bestehen.

Das ewige Überbleibsel kann dann wohl nur Persönlichkeit genannt werden. Aber welche Persönlichkeit - die zu Deiner Geburt oder die bei Deinem Tod, beeinflusst durch geistige Belastung des Siechtums? Und gelingt Dir dann die Divison durch Null und kennst du schließlich die TOE und wie diese funktioniert? Und Deine Persönlichkeit befindet sich dann auch nicht im Garten Eden, wenn dort die Verhältnisse so sind, wie Du beschreibst. Wie auch immer: Warum nicht gleichso? Es müsste doch für einen Gott kein Problem sein, seine ihm nicht langweilende ewige Gesellschaft an seiner Tafelrunde gleich nach Pflichtenheft zu bauen ... .

Da sind die meisten anderen Mythologien viel interessanter. Seien es die "Ewigen Jagdgründe" der nordamerikanischen Indianer bzw. das Elysium der Griechen. Sei es der wiedergeborene Odin, der nach den Weltenbrand, wie es die Ragnarök erwähnt, eine neue und bessere Welt schafft. Oder, oder, oder ... .




Cheers,

Lamarck

Hi Abischai!

Abischai hat geschrieben:
"Entweder lügt die Bibel, oder sie hat recht."

Jawohl, so ist es!

Bücher können nicht lügen. Natürlich geht es hier um eine metaphorische Umschreibung - aber die vernebelt den Blick. Die Inhalte der Bibel sind historisch gewachsen, sie erfuhren vielfältige Änderung, aber ihre Basis ist mythologisch, nicht historisch. Es handelt sich hier um eine ganz andere Kulturstufe.




Cheers,

Lamarck