Hi ThomasM!
ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
Dann bin ich also nicht "rechtschaffen"- ginge es vielleicht auch OHNE persönliche Negativ- Wertungen? (!)-- aber wenigstens gehe ich mit meinen Behauptungen nicht über das hinaus, was geschrieben steht und dichte auch nichts hinzu.
Ich habe die wissenschaftliche Methodik gelernt und ich leide unter diesen (Ver)urteilungen von Christen, die meinen, mit der Bibel fremde Menschen beurteilen zu können, nur weil sie ehrlich Wissenschaft betreiben.
Und wie kommst du auf die Idee, du würdest nicht über das hinaus gehen, was geschrieben steht? Bereits die Lückentheorie oder das, was Wort und Wissen vertritt geht Lichtjahre über das hinaus, was geschrieben steht.
Und wie kommst du darauf, dass du nichts hinzudichtest? Auch du interpretierst die Worte und jede Interpretation ist das Hinzunehmen der eigenen Vorstellungen.
Für jemandem, der die Dinge vollkommen anders sieht, ist so was recht spaßig ... .
Du beanspruchst also gegenüber Magdalena61 die Deutungshoheit und 'rechtfertigst' dies mit dem
argumentum ad verecundiam ("
Ich habe die wissenschaftliche Methodik gelernt
!") sowie dem
argumentum ad misericordiam ("
Ich leide
!") in Verbindung mit einem
argumentum ad hominem ("
... wegen Menschen wie
Magdalena61!")
ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
Wie soll man das Problem denn lösen? Hast du Vorschläge?
Nicht meine Vorschläge, die der Theologie.
Nicht Deine Vorschläge, sondern die der Theologie?!
Theologie ist im engeren Sinne keine Wissenschaft (Vergleichende Religionsgeschichte bzw. vergleichende Mythologiegeschichte wären jedoch wissenschaftliche Disziplinen - nämlich die der Historik). Mit 'Theologie'
mache ich Dir 'theologische Vorschläge' nach Belieben.
ThomasM hat geschrieben:
Gottes Wort IN Menschen Wort. Hier sind menschliche Vorstellungen, menschliche Mythen, menschliche Erfahrungen abgebildet. Diese sind Kultur- und Zeitbedingt. Das, was Gott sagen will, hat nichts damit zu tun, in welchen Zeiträumen, in welchen Zusammenhängen oder in welchen natürlichen Mechanismen die Entwicklung stattgefunden hat.
Der Mensch hat sich in mehreren Millionen Jahren aus einem gemeinsamen Vorfahren mit den Affen entwickelt? Na und? Das was Gott in der Bibel sagt, bleibt damit trotzdem richtig.
Aus gewissen verborgenen
![Zwinkern ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
Gründen heraus behauptest Du also, dass Gotteswort 'kultur-' und 'zeitbedingt' ist. Das heißt nichts anderes, als mal so, mal so. Die Umkehrung jedoch - 'wenn eine Kultur Götter für zweckmäßig hält, dann macht sie sich diese auch' - hört sich viel interessanter an, als biblische Orakel, findest Du nicht?
ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
Wer aufgrund von
1. Mose 1,2 meint, Gott habe ein Chaos geschaffen, wüst und leer, der müsste plausibel erklären, wie er diese Ansicht mit
Jes. 45,18 auf die Reihe kriegt.
Jes. 45,18 (Schlachter 2000): Denn so spricht der Herr, der Schöpfer der Himmel — Er ist Gott —, der die Erde gebildet und bereitet hat — Er hat sie gegründet;
nicht als Einöde [hebr. tohu (vgl. 1Mo1,2; Jer 4,23 und die Fn. zu Jes 40,17).] hat er sie geschaffen, sondern um bewohnt zu sein hat er sie gebildet —: Ich bin der Herr, und sonst ist keiner!
Was meint denn die Bibel mit dem Begriff des Chaos in 1. Mose 1?
Da steht erst einmal nichts von Chaos, dies ist nur Deine Interpretation. Hier stellt sich vielmehr gleich eine Frage, die die Bibel eben nicht beantwortet: Schuf hier der biblische Gott eine Erde
"wüst und leer" oder begann der göttliche Schöpfungsakt erst mit diesen dann schon vorliegenden Rahmenbedingungen? Interessant ist, dass
heute eher Ersteres unterstellt wird, altehrwürdige Mythologien gehen allerdings nie von einem absoluten Nichts aus. Und natürlich ist auch hier - gleich, nach welcher Interpretation, nicht Nichts der Ausgangspunkt. Schließlich ist mindestens die Person Gottes schon voraussetzungslos vorhanden. Auch der biblische Gott ist sich kaum selbst das Chaos.
ThomasM hat geschrieben:
Auch im Moment des Urknalls steckte bereits die gesamte Ordnung des Universums in dem, was geschaffen war.
Auch hier zeigt sich, wie Du Dein Weltbild mit dicken Bohlen vernagelst. Stand denn im Moment des Urknalls tatsächlich schon fest, dass Du heute das Obige in diesem Forum schreibst? Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen? Ist also der Laplacesche Dämon real? *
(*) Das ist übrigens eine interessante informationstheoretische Fragestellung ... .
ThomasM hat geschrieben:
Zwar gab es noch keine lebensfähige Erde, aber die Ordnung war schon da. Sie musste sich erst herausbilden.
Das halte ich für den sinnvollsten Ansatz, die beiden Stellen zusammen zu bringen.
Das darfst Du erstmal zeigen. Was genau soll das heißen, 'Ordnung war schon da und musste sich erst herausbilden'?! Und wie kommt es dann zu einer Transformation von Ordnung
(n) nach Ordnung
(n')?!
ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
Aber den Menschen betreffend, gibt es ein Geschlechtsregister, das bei Adam beginnt, und das geht nur einige Tausend Jahre zurück, und nicht Millionen Jahre.
Was kann man nun mit Sicherheit sagen/ vertreten, ohne dem Wort Gottes etwas hinzuzufügen, das der HERR nicht befürworten würde?
Geschlechterregister sind menschliche Methoden. Woher weisst du, dass sie vollständig sind, dass also xxx zeugte yyy nicht bedeutet, dass yyy ein UrUrUrUrUr..Enkel von xxx war. Auch Jesus wird der Sohn Davids genannt, obwohl er nicht der Sohn war.
Ich gehe davon aus, dass es Adam gegeben hat (als der, der als erster Gott erkannte) und auch alle Personen, die in den Geschlechtsregistern genannt werden. Ich gehe nicht davon aus, dass der berechnete Zeitraum stimmt oder dass Adam der einzige Mensch seiner Zeit war.
Alle Kulturtechniken sind menschliche Methoden - das gilt sowohl für das Verfassen von Texten der Bibel oder von Papers. 'Übermenschlich' und damit fast göttlich ist möglicherweise nur die Logik (bekanntlich das einzige Verfahren zur Überprüfung von Aussagen).
Alle biblische Aussagen gründen sich allein auf Autorität: Ist sie das inspirierte Wort Gottes, dann enden damit alle Argumente. Es gibt keinen Raum für Meinungsverschiedenheiten, die Aussagen sind
endgültig und damit unveränderlich. Selbstverständlich funktioniert dies nicht, die Inhalte der Bibel müssen solange hin und her interpretiert werden, bis es passt (Dies also ein Synonym für Beliebigkeit).
Mit der "King James Bible" fand seit 1611 eine gewisse Tradierung im englischsprachigem Raum statt: Usshers Ansichten über die Zeitrechnung biblischer Ereignisse sind hier üblicherweise in den Seitenüberschriften angegeben. Das verengt natürlich leicht den interpretatorischen Spielraum ... .
ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
Du meinst, im Paradies der Genesis gab es körperlichen Verfall, Krankheiten, Altern und den leiblichen Tod bereits VOR dem Sündenfall? Warum erfährt man dann nichts darüber?
Meiner Meinung gab es das, ja. Und es gibt biblische Hinweise, dass dem so gewesen ist. Aber es wurde anders bewertet, denn vor dem Sündenfall waren Adam und Eva bei Gott, sie trugen die Ewigkeit bereits in sich, selbst wenn ihre Körper vergehen sollten. So wie wir, wenn wir Jesus glauben, auch heute bereits die Ewigkeit in uns tragen, selbst wenn wir körperlich sterben werden.
Und weil Dinge wie Tod anders bewertet wurden (Tod war kein Tod, sondern Schlaf, ein Übergang) wird das nicht extra erwähnt. Das Ziel der Schöpfungsgeschichte war nicht, die exakte Situation vor dem Sündenfall zu beschreiben, sondern den Sündenfall und was danach kam. Erst nach dem Sündenfall wurde der Tod zu dem Schreckgespenst.
Und was sollte das Ganze? Sündenfall als göttlich geplante Selektion, weil Gott es nicht anders als mit dem ewigen Leid des menschlichen Ausschuss hinkriegt? Das Paradies war dann gar nicht so paradiesisch. Und nicht nur das: 'Vor' dem Sündenfall ergibt keinerlei Unterschied zu 'nach' dem Sündenfall.
ThomasM hat geschrieben:
Und schreibe nicht "lediglich", denn der geistliche Tod ist der eigentliche Tod, der wahre Feind, weil er uns von der Quelle des Lebens abschneidet. Wenn unser Körper verfällt und stirbt, dann ist das nichts, denn Gott schafft uns einen neuen Körper. Das Verwesliche muss vergehen, aber das Unverwesliche bleibt bestehen.
Das ewige Überbleibsel kann dann wohl nur Persönlichkeit genannt werden. Aber welche Persönlichkeit - die zu Deiner Geburt oder die bei Deinem Tod, beeinflusst durch geistige Belastung des Siechtums? Und gelingt Dir dann die Divison durch Null und kennst du schließlich die TOE und wie diese funktioniert? Und Deine Persönlichkeit befindet sich dann auch nicht im Garten Eden, wenn dort die Verhältnisse so sind, wie Du beschreibst. Wie auch immer: Warum nicht gleichso? Es müsste doch für einen Gott kein Problem sein, seine ihm nicht langweilende ewige Gesellschaft an seiner Tafelrunde gleich nach Pflichtenheft zu bauen ... .
Da sind die meisten anderen Mythologien viel interessanter. Seien es die "Ewigen Jagdgründe" der nordamerikanischen Indianer bzw. das Elysium der Griechen. Sei es der wiedergeborene Odin, der nach den Weltenbrand, wie es die Ragnarök erwähnt, eine neue und bessere Welt schafft. Oder, oder, oder ... .
Cheers,
Lamarck
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.†(Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.†(John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.†(Harold Morowitz)