Abiogenese und Evolution

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
W.Bodensee
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#131 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von W.Bodensee » So 31. Aug 2014, 14:22

Pluto hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:(zudem -jetzt nicht auf Dich gemünzt - es bei Manchen in nicht's anderes als in einen reinen Rechthaber-Streit ausartet, ..was, wem bringt das ? )
Mir geht ums miteinander "Disputieren" — dir nicht auch? :)


ja, ich im Grunde auch. (ich lerne auch einges daraus, auch wenn es den Anschein erwweckt als würde ich alles angriefen) ....
Aber heute nicht mehr. Werde andermal auf einiges eingehen.

Zudem warum zerrupfen manche aber -fast schon aus reinem Prinzip - Vieles was ich hier schreibe ?? bzw. man sucht - manchmal mit aller Gewalt- mich irgendwo zu "erwischen"? Habe einige (ich meine auch gute) Denkanstöße u. Impulse hier eingebracht, aber auf VIELES davon wird überhaupt nicht eingegangen!! (Stimmt das, Pluto. Du wirkst oft recht ausgewogen, ausgleichend und halbwegs "neutral").? (das mit den Arten wird noch untersucht, was aber mit den 2 anderen Punkten z.B. auch der Wahrscheinlichkeit der Entsheung einer Zelle - über den 4 Buchsatben-Code errechnet?). Ich bin kein in vielen Einzelheiten ausgebildeter Biologe und ich brauche die Evolution nicht mit aller Gewalt zu zerreissen. Nur: sie hat einige Lücken u. auch einige Erklärungsnöte und sollte so auch dargestellt werden.. Solange sie das so darstellt, ist es okay. Wenn Anstösse etc. aber aggressiv u. ohne wirklichen Aussagen niedergebügelt werden, ist das kein sehr offene Art (oder ist das jetzt schon weder eine Gattung?) ...
-- (ich meine jetzt nicht die letzten 2-3 Beiträge).

Wende mich jetzt mal einem schönen Sonntagsnachmittag zu (und antworte heute auch nicht mehr).

Aber doch noch ein Frage kurz: Vermehren sich den Nachkömmlinge der Maulesel dan weiter (Als gibt es Maulesel-Fohlen?) (Höchst-Selten oder garnicht ?)
Wenn Möwenarten sich NICHT! kreuzen, ist das kein POSITIVER Beweis für das Gegnteil, oder ?

Schönen Nachmittag wünscht
- W.B.

W.B.
Zuletzt geändert von W.Bodensee am So 31. Aug 2014, 14:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Scrypt0n
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#132 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Scrypt0n » So 31. Aug 2014, 14:31

W.Bodensee hat geschrieben:Zudem warum zerupft Ihr fast alles was ich schreibe
Da wird nichts zerrupft; es werden nur einzelne Aussagen heran gezogen und korrigiert bzw. darauf eingegangen; damit man auch sieht, auf welche Aussage man sich ganz konkret bezieht.

W.Bodensee hat geschrieben:aber auf VIELES davon wird überhaupt nicht eingegangen.
Auf was wurde denn bitte NICHT eingegangen?

W.Bodensee hat geschrieben:Ich brauche die Evolution nicht mit aller Gewalt zu zerreissen. Nur: sie hat einige Lücken u. auch Erklärungsnöte
Weder gibt es Lücken noch gibt es Erklärungsnöte - und beides kann und wird dir hier ausführlich aufgezeigt. Wenn du darauf aber nicht eingehen kannst oder willst...

W.Bodensee hat geschrieben:Aber doch noch ein Frage kurz: Vermehren sich den Nachkömmlinge der Maulesel dan weiter (Als gibt es Maulesel-Fohlen?)
Ja, gibt es!

Pluto
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#133 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 31. Aug 2014, 16:06

W.Bodensee hat geschrieben:Zudem warum zerupft Ihr fast alles was ich schreibe, bzw. sucht - manchmal mit aller Gewalt- mich irgendwo zu erwischen? Habe einige (ich meine auch gute) Denkanstöße eingebracht, aber auf VIELES davon wird überhaupt nicht eingegangen.
Das mag dir so vorkommen, ist aber nicht so gemeint, sondern man versucht hier die Fakten zu präsentieren, jeder auf seiner Art.
Ich habe viele Jahre Erfahrung im Umgang mit dem kreationistischen Weltbild. Von Kent Hovind, über Walter Veith und Werner Gitt, bis hin zu Islamisten wie Harun Yahya oder Pierre Vogel, alle predigen sie denselben Schwachfug über die Unmöglichkeit einer biologischen Evolution. Sie faseln dogmatisch von der Unmöglichkeit der Makroevolution und dem Zerfall der genetischen Reinheit.
Diese Kreationismus-Kontroverse hat Darwin übrigens vorhergesehen, und das ist auch der Hauptgrund warum er so lange zögerte, seine Theorie zu veröffentlichen. In "Die Entstehung der Arten" erwähnte er deshalb auch mit keinem Wort den Menschen.

• Es gibt keine magische Grenze, die eine Art daran hindern könnte, sich in eine Andere zu verwandeln (s. Beispiel der Möwe).
• Es gibt keinen Zerfall der Gene. Einige Gene sind nachweislich fast eine halbe Milliarde Kahre alt, und erfüllen immer noch ihren Zweck.
• Ein Entropieanstieg ist nur im Fall eines geschlossenen System zwingend. Aber wie wir heute wissen, ist die Erde ein offenes System, welches tagtäglich Energie von der Sonne erhält.

Die Aussagen der Kreationisten sind von einem dogmatischen Essentialismus getrieben. Da wird behauptet jedes Tier sei nach seiner Art, und bleibe auf ewig auch so. Da wird getan, als sei es eine Art Tautologie; dem zu widersprechen sei lächerlich.
Als ob man die Diskussion auf "die Essenz des Essentiellen" reduzieren könnte.:roll:

Karl Popper hat einmal gesagt, Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
In diesem Sinne sind wir alle "Wissenschaftler" auf der Suche nach Wahrheit.
W.Bodensee hat geschrieben:(Stimmt das denn,Pluto. Du wirkst oft recht ausgewogen, öfters ausgleichend und halbwegs "neutral" bist).?
Nett von dir das zu sagen! :D

Nee,nee. Ich bin nicht neutral, lieber Bodensee.
Aber ich bin tolerant gegenüber andere Ansichten und höre sie mir an. Dann versuche ich mit Fakten zu argumentieren.
W.Bodensee hat geschrieben:Ich brauche die Evolution nicht mit aller Gewalt zu zerreissen. Nur: sie hat einige Lücken u. auch Erklärungsnöte und sollte so auch dargestellt werden..
Es wäre für die Diskussion nützlich, wenn du diese "Lücken und Erklärungsnöte" mal genauer definieren könntest.
W.Bodensee hat geschrieben:Solange sie das so darstellt, ist es okay. Wenn Anstösse etc. aber aggressiv u. ohne wirklichen Aussagen niedergebügelt werden, ist das kein sehr offene Art (oder ist das jetzt schon weder eine Gattung?) ...
Das ist wohl eher auf die Wortkargheit der deutschen Sprache zurückzuführen. Im Englischen (meine "Muttersprache") kann man sich oft viel subtiler ausdrücken. ;)
W.Bodensee hat geschrieben:Wende mich jetzt mal einem schönen Sonntagsnachmittag zu (und antworte heute auch nicht mehr).
Ein Schönen wünsche ich dir, und bis später dann... vielleicht? :D

W.Bodensee hat geschrieben:Aber doch noch ein Frage kurz: Vermehren sich den Nachkömmlinge der Maulesel dan weiter (Als gibt es Maulesel-Fohlen?) (Höchst-Selten oder garnicht ?)
Es ist höchst selten... aber es kommt schon mal vor, dass Maulesel fruchtbar sind.
Das Problem der Unfruchtbarkeit liegt in der grundsätzlichen Inkompatibilität der Gene von Pferden und Eseln. Die sind tatsächlich schon sehr weit von ihrem gemeinsamen Vorfahren auseinander evolviert.

Übrigens... Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, hab aber mal gelesen, dass Pferd und Zebra genetisch weiter auseinanderliegen als Mensch und Schimpanse. :shock:
Erstaunliche Erkenntnis, nicht wahr?

W.Bodensee hat geschrieben:Wenn Möwenarten sich NICHT! kreuzen, ist das kein POSITIVER Beweis für das Gegnteil, oder ?
Da hast du natürlich Recht.
Es ist aber überhaupt nicht einfach, eine gute Definition für die Artenbildung zu finden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#134 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von ThomasM » So 31. Aug 2014, 17:45

W.Bodensee hat geschrieben: was aber mit den 2 anderen Punkten z.B. auch der Wahrscheinlichkeit der Entsheung einer Zelle - über den 4 Buchsatben-Code errechnet?).
Ich bin kein Biologe, habe mich aber intensiv zu dem Thema informiert.
Ich kenne keine Publikation, die sich mit der Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer Zelle über die Codierung mit den 4 "Buchstaben" beschäftigt AUßER Kurzzeit-kreationistische Überlegungen, die ALLE von sinnlosen statistischen Modellen ausgehen (auf die ich jetzt schon mehrfach hingewiesen habe).
Was also ist dazu deine Frage?
Daß man es schaffen kann, mit sinnlosen statistischen Modellen Unsinn zu behaupten? Nun das ist nicht schwer.
Dass das eine Herausforderung für Evolutionstheoretiker wäre und man deshalb gezwungen wäre, Gott ins Spiel zu bringen? Ein absolut armseliger Weg zu Gott.
Dass man aufhören sollte, Evolutionsmodelle zu bilden? Wie kommst du dazu, anderen Leuten vorschreiben zu wollen, wie sie ihren Beruf ausüben?

W.Bodensee hat geschrieben: Nur: sie hat einige Lücken u. auch einige Erklärungsnöte und sollte so auch dargestellt werden.. Solange sie das so darstellt, ist es okay.
Was meinst du mit dem Satz?
Ich kenne keine Vorlesung und kein Buch an Interessierte, das nicht auf offene Fragen und aktuelle Forschungsrichtungen eingehen würde. Dass, was du forderst, ist also TÄGLICHES Brot in der Wissenschaft.
Warum ist das so? Weil Wissenschaft nämlich uninteressant wäre, gäbe es keine Fragen mehr zu erforschen.

Deshalb ist z.B. auch die Festkörperphysik interessant. Denn da gibt es jede Menge offene Fragen und Lücken, die man noch nicht versteht (z.B. wie entsteht Hochtemperatur Supraleitung).
Und, was folgerst du daraus?

Gruß
Thomas
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#135 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 31. Aug 2014, 21:59

@ W.Bodensee
ThomasM ist studierter Physiker und Statistiker.

ThomasM hat geschrieben:Ich bin kein Biologe, habe mich aber intensiv zu dem Thema informiert.
Ich kenne keine Publikation, die sich mit der Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer Zelle über die Codierung mit den 4 "Buchstaben" beschäftigt AUßER Kurzzeit-kreationistische Überlegungen, die ALLE von sinnlosen statistischen Modellen ausgehen (auf die ich jetzt schon mehrfach hingewiesen habe).
man sollte solche Aussagen von Thomas wirklich ernst nehmen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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#136 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Janina » Mo 1. Sep 2014, 09:16

W.Bodensee hat geschrieben:==> Die hier gestellte Frage war aber, ob diese Eigenschaften "von selbst" / aus reinem Zufall heraus entstanden.--
Nein, um diese Frage geht es gar nicht. Nur weil Kreationisten, die keinen blassen Schimmer von Biologie haben, einen solchen Unsinn behaupten, ist das noch lange kein Grund, sich mit so einem Unsinn zu beschäftigen. Es verschwendet sinnlos wertvolle Ressourcen.

W.Bodensee hat geschrieben:== > Dass sich INNERHALB gewisser Grenzen oder eben innerhalb der ARTEn Tiere kreuzen, anpassen und auch weiterentwicklen, ist klar, aber nicht das Thema.
Doch, genau darum geht es. Pluto hat daran erinnert, dass es keine feste Artengrenze gibt. Der Begriff "Art" hat eine essenzialistische Bedeutung, die auf die Natur bezogen falsch ist.

W.Bodensee hat geschrieben:es gaht um ARTEN_überschrietende kreuzungen (die es nicht gibt).
Schon wieder falsch. Infomier dich doch einfach mal vorher.

W.Bodensee hat geschrieben:Ihr beharrt auf Entropie (die übrigens ebenso ebenfalls der Evo-Th. eher widerspricht, wie zustimmt)
Und schon wieder falsch. Kann du nicht endlich mal vorher Fachleute fragen? :roll:

W.Bodensee
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#137 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von W.Bodensee » Mo 1. Sep 2014, 10:34

[quote="Pluto"] => ThomasM ist studierter Physiker und Statistiker.

== > Ich nehme ihn in Vielem auch ernst.

Bei Wahrscheinlichkeits-Berechnungen bin ich auch gerne dabei. Das ist auch ein Schlüssel zum Thema. (Auch zu : "wie groß ist der Zufall", dass dies geschieht)
Um nur 6 Richtige im Lotto zu gewinnen gilt die Chance von 1 zu 49.000.000..
Das ist aber wirklich garnix gegen die Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer einfachen bis mittel-komplizierten (Säugetier-)Zelle. Wenn sich solch eine Zelle z.B. durch zig-billionen-fache Mutation (zufällig) einmal doch entwickelt hat, wird sie in der Regel aber auch noch bekämpft - als eine "Wuchernde" (Krebs) statt der Zuordnung zu "verbesserte Zelle". Welcher Vorgang, was entscheidet das.

Darf ich mal fragen: welche Qualifikation, welchen Beruf hast Du.. Scrypt..?

Du hast hat recht, dass Fakten gefragt sind und dass mein Excurs TEILS schlecht recherchiert und etwas sehr " SCHNELL GESCHOSSEN" war. Sorry-- I am - noch nicht- perfect. Inhaltlich rudere ich vorerst - in Punkt Arten - mal etwas zurück.
Es gibt aber Arten und die festen(Art-)Grenzen dazwischen, ...die übrigens ein ausufernde, viel zu rasante Entwícklung verhindert habe. Sonst hätte es - wenn ungebremst geschehen- explosionsartig (ein ungeheurerees Wirrwar) von Neu-Entwicklungen gegeben. Ich bin kein Biologe, bin sicher nicht so dicht dran wie andere. (Denken kann ich aber dennoch. Hoffe ich erhalte deshalb kein Redeverbot). Warum sich die Silber- und die Grau-Möwen (innerhalb einer Art) NICHT mengen ist KEIN Umkehr-Beweis, lieber Pluto. (Muss man/n denn gleich schwul sein, weil ich gerade keine Freundin hat? Die Umkehrung des Gedankens (des "Beweises") funktioniert schon eher).
=pluto== >Ich kenne keine Publikation, die sich mit der Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer Zelle über die Codierung mit den 4 "Buchstaben" beschäftigt == > muss ich auch erst wieedr raussuchen (Habe das vom dem von mir zitierten L.P. Thompson) Dass aber z.B. schon ein einzelener DNA-Strang millionenfach Information enthält und weitergibt, ist ja klar.

Werde auf deine Entgegnungen wie auch die von Scrypton sicher antworten:Will mich aber erst mal in die zwei Fragen/Themen wieder oder weiter vertiefen. (Zudem habe auch noch einiges diese Woche zu tun- muss ja die 25.000€ noch zusammen targen-) --es kann also 3-4 Tage gehen (sonst kommt eventuell wieder nur ein halbfertiger Schnellschuss raus.) Um halbwegs solide Antworten auf ebenfalls gute Fragen bemühe ich mich schon.

Grs. W.B.


(W.B. könnte auch stehen für : "Will- (auch) Beweise" :)
Zuletzt geändert von W.Bodensee am Mo 1. Sep 2014, 11:03, insgesamt 1-mal geändert.

ThomasM
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#138 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von ThomasM » Mo 1. Sep 2014, 10:56

W.Bodensee hat geschrieben: Bei Wahrscheinlichkeits-Berechnungen bin ich auch gerne dabei. Das ist auch ein Schlüssel zum Thema. (Auch zu : "wie groß ist der Zufall", dass dies geschieht)
Um nur 6 Richtige im Lotto zu gewinnen gilt die Chance von 1 zu 49.000.000..
Das ist aber wirklich garnix gegen die Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer einfachen bis mittel-komplizierten (Säugetier-)Zelle.
Kannst du bitte erläutern, wie du diese berechnest?
Wenn du nichts Besseres zu bieten hast, als das Modell der statistischen Unabhängigkeit, hast du wirklich eine große Widerstandskraft, Gelesenes zu ignorieren. Dann sind Diskussionen sinnlos, denn diskutieren beinhaltet eben auch, Argumente zur Kenntnis zu nehmen.

W.Bodensee hat geschrieben: =Thomas M== >Ich kenne keine Publikation, die sich mit der Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer Zelle über die Codierung mit den 4 "Buchstaben" beschäftigt == > muss ich auch erst raussuchen (Habe das vom dem von mir zitierten L.P. Thompson)
Bitte tu das, ich würde die Argumentation gerne sehen.

W.Bodensee hat geschrieben: (W.B. könnte auch stehen für : "Will- (auch) Beweise" :)
Du solltest dich in WF umbenennen, denn Beweise wirst du in der Naturwissenschaft nicht bekommen, nur Fakten.

Gruß
Thomas
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#139 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von W.Bodensee » Mo 1. Sep 2014, 12:17

ThomasM hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben: Bei Wahrscheinlichkeits-Berechnungen bin ich auch gerne dabei. Das ist auch ein Schlüssel zum Thema. (Auch zu : "wie groß ist der Zufall", dass dies geschieht)
Um nur 6 Richtige im Lotto zu gewinnen gilt die Chance von 1 zu 49.000.000 .. == ist erwiesen und einfach zu berechnen Das hörst du bei jeder einzelene Ansage der Lotto-Tante und die Warnung dazu: Spielen kann süchtig manchen: Bloß: Internet-Beiträge-Schreiben auch! das vergisst sie meistens--
6 Richtige aber wirklich garnix gegen die Wahrscheinlichkeit der Entstehung nur einer einfachen (Säugetier-)Zelle. (bekannt).
Kannst du bitte erläutern, wie du diese berechnest? == > Habe ICH nicht berechnet. ist alleg,einwissentlich-bekannt- Habe die Quelle 2x benannt. (..vom mir zitierten L.P. Thompson)
Ist zudem sooo von jedem Biologen (und genauso) zu hören ; DORT sollte eine Bestätigung abrufbar sein. Ich habe nicht die Zeit dazu und Experten sind da eindeutig noch besser in der Formulierung u. Erklärung.
Übrigens empfinde ich es als etwas unbefriedigend, dass ein guter teil von mir zerrupft wird- auch wenn handfeste, gesicherte Aussagen (die sehr ähnlich oder gleich aus dem Wissenschaftslager kommen oder ich sie zum Teil von da habe) . Vorurteile ? ( weil dummer "Kreationist") nein, bin ich nicht... sondern denke ganz gerne und habe vieles zum Thema gelesen u. erfahren,-- Vieles aus verschied. "Lagern" studiert".

Wenn man nichts Besseres zu bieten hat, als ... zu ignorieren. Dann sind Diskussionen sinnlos, denn diskutieren beinhaltet eben auch, Argumente zur Kenntnis zu nehmen. ==> ja, ganz GENAU !.. da ist wirklich Viel dran !! (Da sind wir uns einig). ichm meine, ca. 65-70% meiner Argumente (dabei sind : durchaus erhärtete Fakten, gründlich durchdachte Gedanken - und ab und zu auch einem Ausruschter, okay, richtig.. ) werden entweder nicht aufgegriffen oder nicht weiter gedacht. sondern a.- da ja ohnhin aus der "kreationistischen Ecke" - gleich mal ignoriert - - oder b.- radikal niedergebügelt. ... (Nicht ganz von allen -Gott sei dank- deshalb bin ich noch hier dabei) Sonst wäre es wirklich fast sinnlos zu "diskutieren" ( Zu anderem habe ich auch keine Lust oder keinerlei menschl. Verpflichtung)... Hetzspiele sind z.Zt. zwar ziemlich "in" (in verschied. TV-Sendern) und befriedigen auch mancher Gefühle! Aber, so recht weiter kommen wir damit nicht! Wollen wir Austausch u. ein Von-einander-Lernen oder einen reinen Rechthaber-Streit?
Bleiben wir mal bitte!! an 1-2, max. 3 Themen wirklich u. sachlicher dran?
Sonst herrscht "babylonisches Durcheinander" und es vergeht einem die Lust am Schreiben. oder ? - (und von persönl. Angriffen bitte absehen).

Th.-== > (W.B. könnte auch stehen für : "Will- (auch) Beweise" :)[/quote]
Th.-== > Du solltest dich in WF umbenennen, denn Beweise wirst du in der Naturwissenschaft nicht bekommen, nur Fakten.
== > ?? Das musst mir noch etwas erkären. Im Volksmund, in der Umgangs-Sprache = "nach Fakten oder Beweislage", wurde entschieden...) DA ist Beides zusammen eine Einheit bzw. egänzen sich. Egal, stimem dem zu: Fakten sind gut und gefragt.

Gruß W.B.

- - Das Gute ist der Tod des Besten-[/size] .[/dailymotion][/b]

ThomasM
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#140 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von ThomasM » Mo 1. Sep 2014, 13:27

W.Bodensee hat geschrieben: Habe ICH nicht berechnet. ist alleg,einwissentlich-bekannt- Habe die Quelle 2x benannt. (..vom mir zitierten L.P. Thompson)
Entschuldigung. Ich habe gesehen, dass du den Namen erwähntest, habe aber bisher keinen Link auf seine Arbeiten gesehen. Beziehst du dich da auf etwas Spezielles? Kannst du mir deinen Beitrag zitieren, bei dem du den Link angegeben hast?.

Zum Rest später

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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