Abiogenese und Evolution

[Demian]

Das sind alles wichtige Fragen, weil davon unsre Perspekive und unser Umgang mit uns selbst und der Natur abhängt. Wenn ich von der primären Wichtigkeit der Kooperation, Kommunikation und Kreativität ausgehe, ergibt sich ein sehr viel lebensbejahenderes und altruistisches Weltbild.

Interessant ist es nun, zu sehen, inwieweit das wirklich schon immer - grundlegend - Bestandteil des Lebens war. Der Mensch besitzt das in einem hochentwickelten Sinne, aber ist es nicht (mit gradueller Abstufung bis hin zu höherer Intelligenz/Komplexität) schon immer Bestandteil des Lebens gewesen?

[Pluto]

Ist es näherliegender vom egoistischen oder vom kooperativen Gen zu sprechen?

Eigentlich würde ich vom (quasi) unsterblichen Gen reden. Es gibt Gene die vermutlich 500 Millionen Jahre alt sind. "Kooperation" erscheint mir eine unnötige Vermenschlichung eines Objekts.

Der menschliche Organismus kann nur existieren, weil „Ein Erwachsener aus 1014 oder 100 Billionen oder 100 000 000 000 000 einzelnen Zellen.“ besteht, die zusammen arbeiten. Das spricht alles für Kooperation.

Um sprachlichen Missverständnissen aus dem Weg zu gehen, würde ich das eher Interaktion statt Kooperation bezeichnen.

[Pluto]

Das sind alles wichtige Fragen, weil davon unsre Perspekive und unser Umgang mit uns selbst und der Natur abhängt. Wenn ich von der primären Wichtigkeit der Kooperation, Kommunikation und Kreativität ausgehe, ergibt sich ein sehr viel lebensbejahenderes und altruistisches Weltbild.

Lebensbejahend, ja.... aber auf Kosten der Präzision des Ausdrucks. Das ist ein Kompromiss auf den ich mich nicht einlasse wenn es um Evolution geht.

Richtiger ist wohl von einer steigenden bewussten Kooperationsfähigkeit ab einer gewissen Komplexität des Gehirns (Säugetiere?), und bei niedrigeren Lebewesen von Interaktion, zu sprechen.

[Demian]

Richtiger ist wohl von einer steigenden bewussten Kooperationsfähigkeit ab einer gewissen Komplexität des Gehirns (Säugetiere?), und bei niedrigeren Lebewesen von Interaktion, zu sprechen.

Gut, das ist nun eine Definitionsfrage. Grundlegend ist aber das, was Albert Schweitzer in seinem Werk … Die Ehrfurcht vor dem Leben … in Worte fasste: „Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will.“

Lebensbejahend, ja.... aber auf Kosten der Präzision des Ausdrucks. Das ist ein Kompromiss auf den ich mich nicht einlasse wenn es um Evolution geht.

Wenn Du sagst: ""Kooperation" erscheint mir eine unnötige Vermenschlichung eines Objekts" - und das Konzept der „egoistischen“ Gene nicht?

Wir können das Konzept vom "kooperativen Gen", dem Konzept vom "egoistischen Gen" entgegensetzen. In einem menschlich-bewussten Sinne können Gene nicht kooperieren, aber es gibt eine Interaktion. Überall, wo es Leben gibt, gibt es diese, sodass wir sagen können: „Leben ist Interaktion“ Kooperation, Kommunikation und Kreativität sind verschiedene Begriffe für diese Interaktion, die das Leben - als lebendes System - sinnvoll beschreiben.

[Scrypt0n]

Das ist schlicht eine falsche Auffassung. Das grundlegende Prinzip der Vielfalt der Arten hat absolut nichts mit Vernetzung zu tun

Die Vielfalt ergibt sich aus der Kreativität lebendiger Systeme

Dass die Art-Entwicklung (demnach Mutation und Selektion) etwas mit der [behaupteten!) Kreativität "lebendiger Systeme" zu tun hat kannst du aber mit nichts nachweisen, oder doch?

[Scrypt0n]

Warum braucht die Natur eigentlich z.B. Kolibris, Fledermäuse, Qastenflosser, Känguruhs , SCHMETTERLINGE ?

Ich denke nicht, dass die Natur irgendeine dieser Art (oder anderen Arten) "braucht"!

Artenvielfalt ist nicht nur ein Ausdruck der Anpassung

Ähm... doch, genau das; und zwar basierend auf Mutation und Selektion.

[Scrypt0n]

Artenvielfalt ist nicht nur ein Ausdruck der Anpassung

Die Beobachtung zeigt, dass es doch nur ein Ausdruck der Anpassung ist.
Welche Beobachtungen kannst du vorlegen die auf etwas anderes schließen lassen?

Ich sage doch nur, dass z.B. Schönheit (wie die eines Schmetterlings) ja nicht zwingend nötig gewesen wäre

"Schönheit" war und ist auch nicht das Ziel; dass wir Menschen das Muster oder die Farben eines Schmetterlings als "schön" empfinden (können) ist ja wieder etwas völlig anderes.
Den Aufbau eines Spinnennetzes finde ich ebenfalls schön; na und?

Warum gibt es Tausende von prächtigen Blumenarten (Orchideen z.B.) ?

Weil auch sie sich zu dem entwickelt haben, was sie heute sind.

[Scrypt0n]

Ich beziehe mich auf die Erkenntnisse Barbara McClintocks, welche durch die Genforschung der vergangenen Jahre eindrucksvoll bestätigt wurden.

Barbara McClintock war eine der führenden Zytogenetiker des 20. Jahrhunderts. Die Zytogenetik (Zellgenetik) ist Analyse der Chromosomen vorwiegend mit dem Lichtmikroskop. Barbara McClintocks Arbeiten waren bahnbrechend und führten zur Entdeckung der sog. Transposons (für die sie den Nobelpreis für Medizin erhielt). Die von ihr entdeckten Mutationen lassen sich mühelos in die moderne Synthetische Evolutionstheorie integrieren.

Welche von Barbara McClintocks Arbeiten meinst du denn, wenn du sagst sie widersprachen der vorherrschenden darwinistischen Denkschule?

Willst du, Demian, nicht auf diese Frage antworten?

[Demian]

Dass die Art-Entwicklung (demnach Mutation und Selektion) etwas mit der [behaupteten!) Kreativität "lebendiger Systeme" zu tun hat kannst du aber mit nichts nachweisen, oder doch?

Kooperativität, Kommunikation und Kreativität lassen sich außerhalb der Biosphäre nicht finden – das macht lebende Systeme scheinbar aus - sie probieren neue genetische Varianten aus und werden dabei immer komplexer. Um bei dem Buch zu bleiben: „Anstatt das darwinistische Zufallsprinzip zu bemühen, sollten wir versuchen zu verstehen, wie sich die – offenbar regelhaft in Richtung Komplexitätszuwachs und Kooperativität laufenden – genetischen Prozesse abspielten, welche die Bildung von mehrzelligen Körpern ermöglichen.“ (S.59)

Das finde ich sehr vernünftig.

Betrachten wir die kambrische Explosion: "Innerhalb von nur fünfzig Millionen Jahren - angesichts von über drei Milliarden Jahren bereits abgelaufener Evolution war dies eine extrem kurze Zeit - entstanden die grundlegenden Körperbaupläne für alles, was an Tieren (den späteren Menschen eingeschlossen) bis zum heutigen Tage nachfolgen sollte." (S. 62/63)

"Noch während der "kambrischen Explosion" wurden drei der vier Gene des Hox-Clusters ein weiteres Mal jeweils einzeln verdoppelt, so dass zunächst sieben, nach weiterer Verdopplung acht und - bei einigen Speziesgruppen - schließlich vierzehn Hox-Cluster-Gene jenen Plan kodierten, nach dem die jeweiligen Lebewesen in ihrer embryonalen und darauf folgenden Entwicklung heranwuchsen. Ein gewaltiger kreativer Prozess, der sich innerhalb einer nach erdgeschichtlichen Maßstäben relativ kurzen Zeit abspielte." (S.64)

Charles Darwin war das bereits aufgefallen, aber er ging davon aus, dass lediglich die fossilen Daten unvollständig seien und die Zwischenstufen, die eine kontinuierliche Entwicklung belegen würde, nur noch nicht gefunden seien. Aber "anstatt einer langsam, gleichmäßig und kontinuierlich verlaufenden Veränderung des biologischen Substrats entlang der Evolution zeigen alle vorliegenden Befunde für die Zeit vor der kambrischen Evolution eine lange, Hunderte von Millionen Jahren währende Phase biologischer Stabilität ("Stasis") der dann - innerhalb weniger Millionen Jahre - ein geradezu gigantischer Entwicklungsschub folgte."(S.66)

Wie ist das zu erklären? "Anstatt ihr genetisches Substrat wahlloser Veränderung auszusetzen, schützen Organismen den für die Stabilität ihrer Körper notwendigen 'eisernen Bestand' und begrenzen die Variation auf die durch Duplikationen als eine Art Experimentierfeld geschaffenen Erweiterungen des Genoms[...]Erkennbar werden damit zwei in biologischen Systemen angelegte Grundprinzipien: zum einen das der aktiv betriebenen, durch externe Stressoren angestoßene Entwicklung und zum anderen das der aktiven Bewahrung von biologischer Stabilität." (S.67)

[Scrypt0n]

Dass die Art-Entwicklung (demnach Mutation und Selektion) etwas mit der [behaupteten!) Kreativität "lebendiger Systeme" zu tun hat kannst du aber mit nichts nachweisen, oder doch?

Kooperativität, Kommunikation und Kreativität lassen sich außerhalb der Biosphäre nicht finden

Also nicht - gut!

das macht lebende Systeme scheinbar aus

Nun wiederholst du die Behauptung, die du mit nichts nachweisen kannst.
Durch die Wiederholung wird sie aber nicht richtiger.

sie probieren neue genetische Varianten aus

Wer ist "sie" - und "wie" tun sie das?

sNoch während der "kambrischen Explosion" wurden drei der vier Gene des Hox-Clusters ein weiteres Mal jeweils einzeln verdoppelt, so dass zunächst sieben, nach weiterer Verdopplung acht und - bei einigen Speziesgruppen - schließlich vierzehn Hox-Cluster-Gene jenen Plan kodierten, nach dem die jeweiligen Lebewesen in ihrer embryonalen und darauf folgenden Entwicklung heranwuchsen. Ein gewaltiger kreativer Prozess

Dieser Prozess hatte mit "Kreativität" nichts zu tun.

Wie ist das zu erklären?

Durch gravierende Veränderungen der Umweltbedingungen!

Anstatt ihr genetisches Substrat wahlloser Veränderung auszusetzen, schützen Organismen den für die Stabilität ihrer Körper

Diese Aussage lässt dich experimentell doch leicht falsifizieren.
Die Mechanismen der Mutationen sind bekannt und hinreichend untersucht; es gibt keine "Funktion", durch die dies geschützt werden könnte.