Abiogenese und Evolution

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
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Scrypt0n
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#71 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Scrypt0n » Fr 29. Aug 2014, 18:29

W.Bodensee hat geschrieben:Warum braucht die Natur eigentlich z.B. Kolibris, Fledermäuse, Qastenflosser, Känguruhs , SCHMETTERLINGE ?
Ich denke nicht, dass die Natur irgendeine dieser Art (oder anderen Arten) "braucht"!
Gewisste Pflanzen und Lebewesen haben sich in lokalen Gebieten jedoch im Laufe der Zeit aufeinander angepasst und Abhängigkeiten zueinander entwickelt, die mal mehr und mal weniger stark ausgepräft sind.

W.Bodensee hat geschrieben:Schönheit ist oft hinderlich. Buntes Gefieder z.B. erweckt die Aufmerksamkeit der Fressfeinde
Das kommt ganz auf die Situation an; es erweckt die Aufmerksamkeit eventueller Fressfeine, aber auch die der fortpflanzungswilligen Weibchen.

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Demian
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#72 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Demian » Fr 29. Aug 2014, 18:34

Scrypt0n hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:Warum braucht die Natur eigentlich z.B. Kolibris, Fledermäuse, Qastenflosser, Känguruhs , SCHMETTERLINGE ?
Ich denke nicht, dass die Natur irgendeine dieser Art (oder anderen Arten) "braucht"!

Artenvielfalt ist nicht nur ein Ausdruck der Anpassung, sondern auch einfach der Spiel- und Ausdrucksfreude des Lebens. Dazu empfehle ich von Joachim Bauer „Evolution als kreativer Prozess“.

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Demian
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#73 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Demian » Fr 29. Aug 2014, 19:30

Pluto hat geschrieben:Es geht um Beides. (Fr)essen um zu überleben, und seine Gene weitergeben. Wie die Engländer sagen, geht es in der IMMER um die vier 'F' s (Feed, Fight, Flee and Reprduce) Tho' Nature, red in tooth and claw — [Alfred Lord Tennyson]
Die ersten lebenden Systeme bestanden aus kooperierenden und kommunizierenden Ensembles von RNS- und Proteinmolekülen, die in der Lage waren sich selbst zu erneuern und zu reproduzieren. Der Evolutionsbiologe Carl Woese spricht von „connectedness“ (miteinander) lebender Systeme, denn alle Komponenten innerhalb des Ensembles bestehen durch wechselseitige Abhängigkeit. Nichts kann geschehen ohne Kooperation („Cells make wise decisions and act upon them“ - Barbara McClintock).

Die Prozess des Lebens in der Natur gleicht einem rekombinatorischen Spiel und biologische Kooperativität ist das entscheidende Kriterium dafür, welche Komponenten an der weiteren Entwicklung eines lebenden Systems beteiligt sind. Es gehört zum „Verhalten“ lebender Systeme in kreativer Weise neue genetische Varianten hervor zu bringen. Darwins Gedanke eines fortwährenden Überlenskampfes der Individuen und ganzer Arten bis zur gegenseitigen Vernichtung, führte zu katastrophalen und unrichtigen historischen Schlussfolgerungen, wie wir alle wissen. James A. Shapiro ist m.E näher an der Wahrheit: „Wir dürfen beginnen, über die Evolution im Sinne der Entwicklung von Systemen zu denken, anstatt sie als eine Wanderung mit verbundenen Augen durch das Dickicht der reinigenden Selektion anzusehen.“ Den vier F's würde ich die drei K's entgegensetzen: Kooperation, Kommunikation und Kreativität.
Zuletzt geändert von Demian am Fr 29. Aug 2014, 19:35, insgesamt 1-mal geändert.

W.Bodensee
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#74 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von W.Bodensee » Fr 29. Aug 2014, 19:34

Demian hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es geht um Beides. (Fr)essen um zu überleben, und seine Gene weitergeben. Wie die Engländer sagen, geht es in der IMMER um die vier 'F' s (Feed, Fight, Flee and Reprduce) Tho' Nature, red in tooth and claw — [Alfred Lord Tennyson]
Die ersten lebenden Systeme bestanden aus kooperierenden und kommunizierenden Ensembles von RNS- und Proteinmolekülen, die in der Lage waren sich selbst zu erneuern und zu reproduzieren. Der Evolutionsbiologe Carl Woese spricht von „connectedness“ (miteinander) lebender Systeme, denn alle Komponenten innerhalb des Ensembles bestehen durch wechselseitige Abhängigkeit. Nichts kann geschehen ohne Kooperation („Cells make wise decisions and act upon them“ - Barbara McClintock).
Die Prozess des Lebens in der Natur gleicht einem rekombinatorischen Spiel und biologische Kooperativität ist das entscheidende Kriterium dafür, welche Komponenten an der weiteren Entwicklung eines lebenden Systems beteiligt sind. Es gehört zum „Verhalten“ lebender Systeme in kreativer Weise neue genetische Varianten hervor zu bringen. Darwins Gedanke eines fortwährenden Überlenskampfes der Individuen und ganzer Arten bis zur gegenseitigen Vernichtung, führte zu katastrophalen und unrichtigen historischen Schlussfolgerungen, wie wir alle wissen. James A. Shapiro ist m.E näher an der Wahrheit: „Wir dürfen beginnen, über die Evolution im Sinne der Entwicklung von Systemen zu denken, anstatt sie als eine Wanderung mit verbundenen Augen durch das Dickicht der reinigenden Selektion anzusehen.“

W.B. ==> Darf ich auch den Ameisen-Staat erwähnen. Nur durch ein SOZIALES Miteinander (nicht durch gegenseitiges "möglichst-viel-Wegnehmen" oder pure Egozentrik ) hat sich dieser recht komplexe "Staat" (mit Arbeitsteilung etc.) entwickelt und erhalten.
==
Zuletzt geändert von W.Bodensee am Fr 29. Aug 2014, 19:43, insgesamt 3-mal geändert.

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Scrypt0n
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#75 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Scrypt0n » Fr 29. Aug 2014, 19:37

Demian hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:Warum braucht die Natur eigentlich z.B. Kolibris, Fledermäuse, Qastenflosser, Känguruhs , SCHMETTERLINGE ?
Ich denke nicht, dass die Natur irgendeine dieser Art (oder anderen Arten) "braucht"!
Artenvielfalt ist nicht nur ein Ausdruck der Anpassung
Die Beobachtung zeigt, dass es doch nur ein Ausdruck der Anpassung ist.
Welche Beobachtungen kannst du vorlegen die auf etwas anderes schließen lassen?

W.Bodensee
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#76 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von W.Bodensee » Fr 29. Aug 2014, 19:50

Scrypt0n hat geschrieben:
Demian hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Ich denke nicht, dass die Natur irgendeine dieser Art (oder anderen Arten) "braucht"!
Artenvielfalt ist nicht nur ein Ausdruck der Anpassung
Die Beobachtung zeigt, dass es doch nur ein Ausdruck der Anpassung ist.
Welche Beobachtungen kannst du vorlegen die auf etwas anderes schließen lassen?


== > Ich sage doch nur, dass z.B. Schönheit (wie die eines Schmetterlings) ja nicht zwingend nötig gewesen wäre, wenn es nur um's Fressen und Gefressen-Werden ginge / gegangen wäre.. Denke einfach mal selbst darüber nach ..
W.B.

.. und: Warum gibt es Tausende von prächtigen Blumenarten (Orchideen z.B.) ? Wenn doch - zum reinen Überleben - eigentlich schlichtes, sehr robuster, überall in der Welt wachsendes Gras genügt hätte ..
W.B.
Zuletzt geändert von W.Bodensee am Fr 29. Aug 2014, 20:09, insgesamt 1-mal geändert.

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#77 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Demian » Fr 29. Aug 2014, 20:00

W.Bodensee hat geschrieben:W.B. == darf ich auch den Ameisen-Staat erwähnen. Durch ein SOLZIALES Miteinander (nicht durch gegenseiteiges Wegnehmen oder Egozentrik ) hat sich dieser recht komplexe "Staat" erhalten. ==
Das Prinzip der biologischen Kooperation ist in allen lebenden Systemen zentral. Der moderne „Darwinismus“ geht hingegen vom Konzept des „egoistischen Gens“ aus. Der Begriff des Darwinismus entstand in Deutschland übrigens im Umfeld um Ernst Heckel, der – mit Bezugnahme auf Darwin – ein rassistisches Weltbild vertrat (inklusive Eugenik) und war selbst „Ehrenmitglied“ in der Deutschen Gesellschaft für Rassenhygiene, die zum geistigen Wegbereiter des Nationalsozialismus wurde.

Unter Auslassung des primären Prinzips der biologischen Kooperation, wird die Selektion von Vertretern des Darwinismus dahingehend interpretiert, dass ausschließlich maximale Fortpflanzung darüber entscheide, wer den Kampf ums Überleben gewinne, weshalb die Selektion nur die Veränderung von Organismen begünstige, die der effektiveren Fortpflanzung dienen – denn es bestehe ein fortwährender Selektionsdruck – Darwin sprach sogar von einem zwischen den Individuen und ganzen Arten geführten Vernichtungskampf. Diese Sichtweise hat sich aber, als eine ideologische Einengung und ein wissenschaftlich unhaltbares Konzept der Evolutionslehre erwiesen.

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Demian
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#78 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Demian » Fr 29. Aug 2014, 20:16

W.Bodensee hat geschrieben:== > Ich sage doch nur, dass z.B. Schönheit (wie die eines Schmetterlings) ja nicht zwingend nötig gewesen wären, wenn es nur um's Fressen und Gefressen-Werden gegangen wäre.. Denke einfach mal darüber nach .. W.B.. und sage mir Bitte: Warum gibt es Tausende von prächtigen Blumenarten (Orchideen z.B.), wenn doch - zum reinen Überleben - eigentlich schlichtes, sehr robuster, überall in der Welt wachsendes Gras genügt hätte ..
So ist es. Genome folgen den drei biologischen Grundprinzipien: Kooperativität, Kommunikation und Kreativität. Das ergibt sich aus den heutigen Ergebnissen der Evolutionsforschung. Wir wissen zwar aus der Beobachtung, dass die Arten einer natürlichen Auslese unterworfen sind, doch die Gene entwickeln sich keineswegs nur in Richtung maximaler Reproduktionsfähigkei, sondern sie probieren auch „neue“ Varianten aus, die keinen direkten Selektionsvorteil bieten, einfach weil lebende Systeme sich dadurch auszeichnen, neue genetische Varianten kreativ auszuprobieren. Das gehört zu ihrem Verhalten. (das belegen die Arbeiten von Barbara McClintock (1983), Eichler und Sankoff (2003), Coghlan et al. (2005), Shapiro (1999, 2005, 2006), Shapiro und Sternberg (2005) usw.)

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#79 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Janina » Fr 29. Aug 2014, 20:24

W.Bodensee hat geschrieben:== > Ich sage doch nur, dass z.B. Schönheit (wie die eines Schmetterlings) ja nicht zwingend nötig gewesen wäre, wenn es nur um's Fressen und Gefressen-Werden ginge / gegangen wäre.. Denke einfach mal selbst darüber nach ..
W.B.

.. und: Warum gibt es Tausende von prächtigen Blumenarten (Orchideen z.B.) ? Wenn doch - zum reinen Überleben - eigentlich schlichtes, sehr robuster, überall in der Welt wachsendes Gras genügt hätte ..
W.B.
Würdest du bitte endlich mal lernen, wie die Biologie funktioniert? Der Quatsch wird ja immer quätscher.

Pluto
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#80 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Fr 29. Aug 2014, 20:25

Demian hat geschrieben:Artenvielfalt ist nicht nur ein Ausdruck der Anpassung, sondern auch einfach der Spiel- und Ausdrucksfreude des Lebens. Dazu empfehle ich von Joachim Bauer „Evolution als kreativer Prozess“.
Evolution ist zwar zielgerichtet verfolgt aber kein Ziel. Ich weiß, dass klingt merkwürdig, aber das "Ziel" ist die bessere Anpassung an die vorliegenden Umweltbedingungen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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