Oh, da ist wohl einiges schiefgelaufen. Bin total aus der Übung. Ich klatsch die Links einfach nochmal als Text hier hin, zuerst Cell: https://www.cell.com/cell/fulltext/S009 ... 21)00430-XScrypton hat geschrieben: Abgesehen davon dass du an deiner Verlinkung arbeiten solltest…
Weiß nicht ob du denselben Artikel gelesen hast. Im von mir verlinkten Artikel geht es den Autoren jedenfalls darum, mithilfe der Kryoelektronenmikroskopie neue Einblicke in die Struktur, den Aufbau und die Drehmomentübertragungsmechanismen des Flagellenmotors zu liefern, wie aus dem Abstract hervorgeht.Scrypton hat geschrieben: Wer den Artikel selbst liest - und du solltest das evtl. auch tun - der stellt fest, dass die in heutigen(!) Bakterien gefundenen Sekretionskanäle jüngeren Ursprungs sind als Flagellen.
Und da ist es schon interessant, dass im Abschnitt "Discussion" ausgesagt wird, dass obwohl "vorgeschlagen wurde" dass das Flagellum ein evolutionärer Vorfahre von T3SS ist, man nun herausgefunden hat, dass die Unterschiede beider Strukturen signifikant seien.
15 Jahre nach Matzkes Story zur Entstehung des Flagellums, spricht man also in manchen wissenschaftlichen Artikeln allenfalls noch von einem "Vorschlag", und nennt die Unterschiede beider Strukturen bedeutend, was den "Vorschlag" abwertet.
Und hier nochmal der Nature-Link:
https://www.nature.com/articles/nrmicro.2017.20
Lapidare Aussage 2017: T3SS entwickelten sich aus dem Flagellum! Nicht umgekehrt.
Das hatten genetische Untersuchungen schon 2012 evolutionstheoretisch nahegelegt, wie aus diesem Artikel hervorgeht: https://journals.plos.org/plosgenetics/ ... en.1002983
Was die Frage, wie das noch komplexere Flagellum denn dann entstanden ist, weiter offen lässt.
Könnte man, wie gesagt, im Beispiel mit dem Golfball auch. Die bekannten, naturgesetzlichen Einwirkungen auf dieses Stück Materie sind experimentell prüfbar. Doch das gesamte Szenario ist hochgradig spekulativ und unwahrscheinlich. Genauso, wie bei Matzkes postulierten, selektionspoitiven Randbedingungen für 11 vermutete, aufeinander folgende, mutative Evolutionsschritte.Scrypton hat geschrieben: Wie geschrieben besteht der Hauptverdienst von z.B. Matzke schließlich darin, dass man die einzelnen, von ihm postulierten Evolutionsschritte jeweils an bekannten experimentellen Daten prüfen kann.
Wobei das Befördern eines Golfballs in 18, oder meinetwegen auch in 11 Löcher, wesentlich präziser ausrechenbar wäre, als die hochgradig komplexen Vorgänge an Bakterien in ihrem vermuteten, damaligen Lebensraum. Was Matzkes Story noch weitaus spekulativer macht.
Im Cell-Artikel wird der Motorkomplex des Flagellums übrigens rotary motor genannt. Stimmt, es ist quasi ein Kreiskolbenmotor, nur dass menschengemachte Motoren primitiv wirken, gegenüber diesen technischen Meisterwerken im Nanometer-Größen-Bereich.
Nochmal: Es ist selbstverständlich erlaubt zu glauben, so etwas könne zufällig, absichtslos, ungeplant von selbst entstehen. Aber es braucht eben einen sehr starken Glauben.
Alles weitere haben wir gefühlt 100x besprochen. Da finden sich wortgleiche Textbausteine in deinem Text, die ich dir in anderen Foren, als du dich noch z.B. "Steinhoefer84" genannt hast, im Mai 2010 schon beantwortet habe und zwar der Abschnitt, der mit "wenn man jetzt irrsinnig werden wollte…" beginnt. Oder das mit dem Nase wackeln und Augen blinzeln hat mir "Darkside" im Oktober 2013 wortgleich schonmal gepostet. Müssen wir eigentlich nicht wiederholen, ich bin sicher, du kennst die Antworten. Trotzdem schreibst du z.B.:
Immerhin lässt du inzwischen das Wort LÜCKENLOS in Großbuchstaben weg, wenn es um Fossilketten geht. Da hatten wir ja mal all die Riesenlücken zwischen deinen Ketten durchbuchstabiert. Es hat sich nichts daran geändert, was etwa S.J. Gould oder E. Mayr schon bemerkten oder G. Theißen von der Uni Jena so formuliert hat: "Der direkteste Blick in die Vergangenheit des Lebens auf der Erde vermittelt der Fossilbericht. Mit seinen abrupten Übergängen bietet er jedoch wenig Hinweise für eine allmähliche Evolution neuer Formen".Scrypton hat geschrieben: Zumal ich noch nie von einem Kreationisten hören oder lesen durfte, wie die Transitionalfossilien anders zu erklären sind.
Dazu braucht es keine Jahrmillionen. Das Forscherehepaar Peter und Rosemary Grant hat nur einige Jahrzehnte an Darwinfinken auf den Galapagosinseln geforscht und in dieser kurzen Zeit evolutive Prozesse beobachtet. Ergebnis:Scrypton hat geschrieben: Nun können wir diese Formen oft aber über Jahrmillionen verfolgen – und so summieren sich die vielen kleinen Unterschiede...
· Trockenperiode 1977 => nur noch große Samen im Nahrungsangebot => Finken mit großen Schnäbeln setzen sich durch;
· feuchtes El-Niño-Jahr 1983 => wieder ausreichend kleine Samen vorhanden => Auch Finken mit kleinen Schnäbeln konnten wieder überleben und sich fortpflanzen.
"Peter Grant. 'Wir hatten die Daten, wir konnten sie vergleichen: Das ist Evolution.'"
So ist es! Schnabellängen und andere Merkmale passen sich zyklisch dem Nahrungsangebot und dem Umweltbedingingen an. Evolution löst Optimierungs- und Anpassungsprobleme.
Es entsteht dabei aber nichts Neues, sondern das Vorhandene variiert quantitativ hin und her, je nach Umweltbedingungen und Nahrungsangebot ohne irgendeine Richtung oder Tendenz zu mehr Koplexität oder einer Neukonstruktion.
Grant: "Das ist Evolution." Genau!
Aus Vorderläufen entstehen durch solche zyklischen Variationen keine Flügel.
Und schon garnicht aus einer Urzelle der Mensch!
Vielleicht noch was zu den genannten "Kontruktionsfehlern". Die haben wir zwar in all den Jahren wohl auch alle besprochen, aber was solls:
Auf https://www.spektrum.de/news/lichtleite ... ge/1299836 kann man nachlesen:Scrypton hat geschrieben: Aber so ganz intelligent wäre dieser Supermagier dann wohl nicht: Die Augen von Wirbeltieren sind kopfüber aufgebaut.
„Das Auge von Menschen und anderen Wirbeltieren ist von Anatomen ab und an scherzhaft als Fehlkonstruktion bezeichnet worden: Denn aus entwicklungsbiologischen Gründen ist unser Sehsinnesorgan falsch herum gebaut, also invertiert. ... Das Gegenteil ist allerdings der Fall: Tatsächlich verbessert der Retinaaufbau das Bild sogar, berichten Amichai Labin vom Technion im israelischen Haifa und seine Kollegen“
Der Biologe Steven Vogel dazu: " Wenn die Gestaltung eines Organismus funktionell unpassend erscheint, liegt die (erfahrungsgemäß) wahrscheinlichste Erklärung in einer fehlerhaften Sichtweise ihrer Arbeitsweise." (Comparative Biomechanics, Princeton University Press 2003, S.15)
Dazu hab ich dir wohl hier in diesem Forum schonmal geantwortet: Man könnte sagen, dass das Risiko zu Ersticken, durch eine Zusatzverbindung der Nase zur Lunge verkleinert werden könnte, die den Rachen umgeht, bei gleichzeitiger Verbindung der Nase zur Speiseröhre, über den Rachen, um Schleim abtransportieren zu können. Was die Nachteile einer solchen Zusatz-Verbindung zur Lunge wären (z.B. zusätzliche Infektionsgefahr), werden wir nie wissen. Müßige Spekulationen aber kein Beweis einer Fehlkonstruktion. Den es auch nicht geben kann, weil (siehe oben) Fehlkonstruktions-Argumente meist auf fehlendem Wissen beruhen. Die Zunahme von Wissen ist der größte Feind dieser Argumente, wie die "inverse" Lage der Retina des Auges gezeigt hat, oder auch der Blinddarm, dessen Funktion inzwischen auch verstanden ist usw.Scrypton hat geschrieben: Die verbundene Mund- und Nasenhöhle. Wären die beiden voneinander getrennt, wäre die Verschluckungs- und damit Erstickungsgefahr praktisch nicht mehr gegeben. Es sind verschiedene Entwürfe denkbar, die beide ohne jede Funktionseinbuße trennen würden.
Wer glauben will, das Leben habe sich, wie ein Supermünchhausen, am eigenen Schopf aus dem Ursumpf gezogen, ob nun mit oder ohne Nasewackeln, der mag das tun. Wer glauben will, es habe am Anfang "Bumms" gemacht und dann hätten sich alle Wunder der Natur von selbst gebildet, den kann ich nicht daran hindern. Da ist dann eben "die Natur" und "der Zufall" der intergalaktischen Supermagier.Scrypton hat geschrieben: Für die, die an irgendeinen Gott glauben, ist die eigentliche Frage ja ohnehin nur, WIE Gott erschuf, … ob er einfach mit den Augen blinzelte, mit der Nase wackelte auf einen Stern wünschte und sagte: Abra Kadabra!
Die Diskussionen darüber werden immer in einem Patt enden! Wir können einander nichts beweisen.
Ich glaube, dass wir Geschöpfe des Logos sind, des Wortes, des Urgrundes allen Seins. Der selbst Mensch wurde, wie wir es an Weihnachten gefeiert haben. Und der die Liebe ist. Deshalb sehnen wir uns alle so nach ihr.
"All you need ist love"
Das macht Sinn!