Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[Scrypton]

Dass es sich um eine Innovation handelt, ist eine einfache Feststellung und keine Erklärung. Zu klären ist hier und da natürlich, wie es dazu gekommen ist - aber nicht mehr, DASS es dazu gekommen ist.

Wie kann man etwas feststellen, dass man nicht beweisen kann?

???
Etwas, das vorliegt, muss nicht bewiesen werden. Ich muss auch nicht erklären können, weshalb Schwarzpulver explodiert - und kann dennoch feststellen, dass es dies tut.

So kann in diesem Fall auch eine "Innovation" festgestellt werden, ohne zu wissen, wie es dazu im Detail gekommen ist.
Die Frage natürlich, wie diese Entwicklung evolutionär stattfand, sollte freilich geklärt werden - und man ist ja auch dran, das zu tun.

Im Original ging Darwin von der Variation aus.

Nein, er ging von Veränderung(!) aus - und hat diese niemals alleine auf "Variation" beschränkt. Das wäre auch albern, denn Variationen von bereits Vorhandenen führen unmöglich zu etwas völlig Neuen.

Dass durch Mutation und Selektion jedoch NEUES entstehen kann und entsteht, das ist hinreichend belegt und konnte mehrmals beobachtet werden.
Mehr ist nicht nötig; viele kleine Veränderungen führen nach gigantischen Zeiträumen zwangsläufig und unweigerlich zu großen Veränderungen.

So führte man die "Innovationen" ein, um zu überdecken, dass man diese Evolutionssprünge gar nicht herleiten konnte.

Das ist Quatsch, einmal mehr. Es gibt auch keine Sprünge. Und es gibt keine "Nichtreduzierbare Komplexität".

Als Beispiel gab ich dir den Schildkrötenpanzer, wo der Wikipedia-Eintrag erklärte, dass die Typ II Innovation "komplizierte parallele Skelettumbauten" erforderte. NIchts wird dabei bewiesen

Das nennt man halt Rosinenpickerei. Ich kann mich hier nur wiederholen:
So wie auch das Gehen auf zwei Beinen oder die Entwicklung des Auges zweifelsfrei eine solche Innovation gewesen ist. Oder unser Immunsystem.

Und doch wissen wir bei vielen (nicht allen) dieser, wie sie sich evolutionär entwickelten. Dass es sich um eine Innovation handelt, ist eine einfache Feststellung und keine Erklärung. Zu klären ist hier und da natürlich, wie es dazu gekommen ist - aber nicht mehr, DASS es dazu gekommen ist.

Es ist alleine dein Problem, dass du dich auf "Innovationen" beschränkst, dessen evolutionärer Entwicklungweg wissenschaftlich noch(!) nicht geklärt ist. Das tangiert die Evolutionstheorie ja nicht, gibt es hinreichend andere "Innovationen", die damals ebenso ungelöst waren, es heute aber halt nicht mehr sind.

Immer, auch in 500 Jahren, wird es noch Detailfragen geben, die erst durch weitere Forschung gelöst werden können. Man darf dabei aber halt die bereits gelösten Detailfragen nicht ignorieren.

[luett-matten]

Ich muss auch nicht erklären können, weshalb Schwarzpulver explodiert - und kann dennoch feststellen, dass es dies tut.

Um bei deinem Bild vom Schwarzpulver zu bleiben. Die Frage ist ja nicht, ob es explodiert, sondern ob es aus China kommt oder nicht. Dass es explodiert, ist ja bewiesen, wie eben auch die Eigenschaften der heutigen Arten bewiesen sind. Woher die Eigenschaften aber kommen, das ist strittig.

Interessant finde ich bei der Begriffswahl "Innovation" für die ET, dass Wikipedia der Innovation, also der Neuerung, in der Wirtschaftswissenschaft und auch in der Kultur etwas zuschreibt, was in der Evolution gerade ausdrücklich nicht zu finden sein sollte. Nämlich "willentliche gezielte Veränderungsprozesse hin zu etwas Erstmaligem Neuem", das "forschende Suchen" sowie das Voraussetzen von "Neugier, Kreativität und Lust auf Erneuerung".
 

Innovation (wörtlich „Neuerung“ oder „Erneuerung“; von lateinisch innovare ‚erneuern‘ abgeleitet) wird in der Umgangssprache im Sinne von neuen Ideen und Erfindungen und für deren wirtschaftliche Umsetzung verwendet. Im engeren Sinne resultieren Innovationen erst dann aus Ideen, wenn diese in neue Produkte, Dienstleistungen oder Verfahren umgesetzt werden, die tatsächlich erfolgreich Anwendung finden und den Markt durchdringen (Diffusion).[1] Der komplementäre Prozess zur Innovation ist die Exnovation, die Abschaffung von nicht mehr wirksamen oder gewünschten Prozessen, Produkten oder Technologien.

In die Wirtschaftswissenschaft wurde der Begriff durch Joseph Schumpeter mit seiner Theorie der Innovationen[2] eingeführt; hier ist er als Aufstellung einer neuen Produktionsfunktion definiert. Die Innovation ist ein willentlicher und gezielter Veränderungsprozess hin zu etwas Erstmaligem, „Neuem“.[3] Wirtschaft und Gesellschaft wandeln sich, wenn Produktionsfaktoren auf eine neuartige Art und Weise kombiniert werden.

Auch in der Geisteswissenschaft und der Kultur wird der Begriff Innovation verwendet. Das forschende Suchen nach neuen Erkenntnissen oder künstlerischen Lösungswegen und Lösungen setzt Neugier, Kreativität und Lust auf Erneuerung voraus. Merkmal künstlerischer Avantgarden ist es, bisher unbekannte („innovative“) Ausdrucksformen zu finden und zu nutzen.

In gewisser Hinsicht scheint mir der Begriff "Innovation" etwas irreführend gewählt zu sein, da die Evolution ja als ein zufälliger und kein kreativer Akt verstanden wird.

[Scrypton]

Um bei deinem Bild vom Schwarzpulver zu bleiben. Die Frage ist ja nicht, ob es explodiert

Doch, genau das ist es.
So ist ein moderner Sprengstoff wie Semtex gegenüber einem üblichen Schießpulver/Schwarzpulver ebenfalls eine Innovation - die sich abermals feststellen lässt, ohne zu wissen, wie und woher das Zeug kommt oder zusammen gesetzt ist.

Gehüpft wie gesprungen; dass eine Innovation vorliegt ergibt sich durch dessen schlichter Feststellung - und ist sowie war entgegen deiner Darlegung niemals eine Erklärung dafür, wie es dazu gekommen ist.
Es heißt nicht mehr, als "aha... hier liegt ganz offensichtlich eine komplexere Entwicklung vor, die über einen längeren Zeitraum (also: mehrere Generationen) stattfinden musste".

Interessant finde ich bei der Begriffswahl "Innovation" für die ET
[...]
In gewisser Hinsicht scheint mir der Begriff "Innovation" etwas irreführend gewählt zu sein

Da ist nichts irreführend; du solltest einfach verstehen, dass bestimmte Begriffe je nach Bereich andere Definitionen haben und entsprechend andere Verwendung finden. "Innovation" heißt wortwörtlich erstmal einfach nur "Neuerung", nichts anderes.

[Claymore]

Die Theorie kann keine Vorhersagen treffen. Grundsätzlich nicht.

Das ist jetzt aber doof für dich, denn basierend auf der ET wurden schon mehrere ganz konkrete Vorhersagen getroffen, die sich durch spätere Erkenntnisse bestätigten. Wie z.B. durch die Genetik bestätigten Verwandschaftsgrade - schon vorher nämlich lag klar vor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Das genetisch zu untermauern war lange Zukunftsmusik, die sich keiner hätte vorstellen können.

Dumm gelaufen?

Hahaha, Scrypton! Dein Humor, deine originellen Bemerkungen und geistreichen Aperçus hauen mich doch immer wieder vom Hocker!

Aber: die ET hat die gemeinsame Abstammung aller Lebewesen natürlich nicht vorhergesagt.

Nach dem Prinzipe der natürlichen Zuchtwahl mit Divergenz des Charakters erscheint es daher nicht unglaublich, dass sich von solchen niedrigen Zwischenformen beide, sowohl Pflanzen als Tiere entwickelt haben könnten. Und wenn wir dies zugeben, so müssen wir auch zugeben, dass alle organischen Wesen, die jemals auf dieser Erde gelebt haben, von irgend einer Urform abstammen. Doch beruhet dieser Schluss hauptsächlich auf Analogie, und es ist unwesentlich, ob man ihn anerkennt oder nicht. Es ist ohne Zweifel möglich, dass, wie G. H. Lewes hervorgehoben hat, im ersten Beginn des Lebens viele verschiedene Formen entwickelt worden sind; wenn dies aber der Fall ist, so dürfen wir schließen, dass nur sehr wenige von ihnen modifizierte Nachkommen hinterlassen haben.

Es war nur eine bloße Möglichkeit, die Darwin damals postulierte. Oder bestenfalls eine Vermutung.

Und nein, das ist nicht das gleiche wie eine Vorhersage. In der Astronomie z. B. vermutet man auch keine Sonnenfinsternis, sondern man sagt sie vorher, mit Ort und Zeit. Und wenn sie dann nicht wie vorhergesagt eintritt, ist das nicht "unwesentlich", sondern es wäre ein verdammt großes Problem für die Theorie.

[Scrypton]

Das ist jetzt aber doof für dich, denn basierend auf der ET wurden schon mehrere ganz konkrete Vorhersagen getroffen, die sich durch spätere Erkenntnisse bestätigten. Wie z.B. durch die Genetik bestätigten Verwandschaftsgrade - schon vorher nämlich lag klar vor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Das genetisch zu untermauern war lange Zukunftsmusik, die sich keiner hätte vorstellen können.

Dumm gelaufen?

Hahaha, Scrypton! Dein Humor, deine originellen Bemerkungen und geistreichen Aperçus hauen mich doch immer wieder vom Hocker!

Nun, deine Ablenkungsversuche hingegen tun das nicht - sorry. ;D

Aber: die ET hat die gemeinsame Abstammung aller Lebewesen natürlich nicht vorhergesagt.

So die Evolutionstheorie nach Darwin zutreffend ist - und nicht nach anderen (wie Lews ^_-) - waren die Lebewesen untereinander alle verwandt. Und das hat sich später als zutreffend herausgestellt.

Und nein, das ist nicht das gleiche wie eine Vorhersage.

Doof für dich, verstehe ich; aber doch, das ist eine Vorhersage. Passt halt nicht in deine... nennen wir es "Argumentation", das macht aber nichts. Ist halt trotzdem so. :0)

Diese Art von wissenschaftlichen Bestätigungen vorausgegangener Vorhersagen sind in der Wissenschaft äußerst wichtig und kommen in allen Bereichen vor.
So postulierte die Relativitätstheorie z.B. eine nicht-direkt beobachtbare Krümmung der Raumzeit durch massebehaftete Körper. Einstein glaubte zu seiner Zeit jedoch nicht, dass unsere Instrumente zukünftig genau genug wären, um diese feststellen zu können. Der bis dahin völlig unbekannte (und damit ebenfalls vorhergesagte) Gravitationslinseneffekt bestätigte das letztlich, die Raumkrümmung ist auf etliche Nachkommastellen genau so festzustellen wie basierend auf der RT mathematisch vorhergesagt.
Speziell die RT machte äußerst viele solcher Vorhersagen; die sich allesamt nach und nach bestätigten.

Auch der von Peter Higgs beschriebene "Higgs-Mechanismus" führte zu der Vorhersage der später experimentell bestätigten Masse, die für die schwache Wechselwirkung verantwortlich ist.

Wenn sich aus einer wissenschaftlichen Hypothese Vorhersagen ergeben, was bis dahin z.B. unbekannte Sachverhalte betrifft und die sich durch spätere Funde, Beobachtungen oder experimenteller Nachweise bestätigen müssten, so die These zutreffend sein sollte, so sind das auch immer relevante Vorhersagen die gleichwohl, sollte sich zeigen dass sie nicht zutreffend sind, auch schnell zum Umsturz dieser Thesen führen.

In der Astronomie z. B. vermutet man auch keine Sonnenfinsternis, sondern man sagt sie vorher, mit Ort und Zeit. Und wenn sie dann nicht wie vorhergesagt eintritt, ist das nicht "unwesentlich", sondern es wäre ein verdammt großes Problem für die Theorie.

Es ist alleine dein Problem und irgendwo auch sehr bedauernswert, dass du dich hier unbedingt auf in der Zukunft liegende Ereignisse beschränken willst. Die sind aber eben nicht immer möglich; nämlich immer dann nicht, wenn es keine mathematischen Modelle gibt, zufällige Ereignisse zu berechnen.

Übrigens: Es gäbe hunderte und tausende mögliche Funde hinsichtlich der Evolutionstheorie, die ein "verdammt großes Problem" für diese wären, sie gar völlig zum Einsturz bringen würden. Alleine, es gibt sie nicht. ^.^
Statische Fossilienfunde zum Beispiel, also in sämtlichen geologischen Schichten müssten die selben Fossilien ohne Veränderungen gefunden werden. Oder wenigstens irgendein(!) Säugetier chronologisch vor den Reptilien, oder ähnliches; was entsprechend der ET einfach unmöglich stimmig wäre.
Oder die Existenz echter Chimären, oder Lebewesen die den evolutionären Grundbauplänen widerspricht. Oder die Entdeckung eines Mechanismus, der die Vererbung von Mutation unmöglich macht. Oder oder...

Derartige Funde gibts halt nur nicht.
Frage an dich, sofern du jetzt noch auf deinem Hockerle sitzt: Wenn etwas Neues entsteht oder entstand und das nicht durch evolutionäre Entwicklung passiert wäre - wie denn?

[Claymore]

Nun, deine Ablenkungsversuche hingegen tun das nicht - sorry. ;D

Aber, aber - das war doch kein Ablenkungsmanöver. Sondern nur eine ehrliche Anerkennung deines Humors und Charismas!

So die Evolutionstheorie nach Darwin zutreffend ist

Nein, da hast du das Zitat falsch verstanden.

Darwin hat explizit geschrieben "es ist unwesentlich, ob man ihn [den Schluss auf eine gemeinsame Urform] anerkennt".

Weil es eben keine zwingende Konsequenz aus seiner Theorie ist, sondern der Schluss "hauptsächlich auf Analogie" basiert.

An anderer Stelle schreibt er es noch deutlicher:

Ich glaube, dass die Tiere von höchstens vier oder fünf und die Pflanzen von eben so vielen oder noch weniger Stammformen herrühren.

Die Analogie würde mich noch einen Schritt weiter führen, nämlich zu glauben, dass alle Pflanzen und Tiere nur von einer einzigen Urform herrühren; doch könnte die Analogie eine trügerische Führerin sein.

Was da stehen sollte ist: "Aus der Theorie ergibt sich zwingend, dass alle Pflanzen und Tiere nur von einer einzigen Urform herrühren". Genau in die Richtung versuchst du das radikal umzuinterpretieren.

Doof für dich, verstehe ich; aber doch, das ist eine Vorhersage. Passt halt nicht in deine... nennen wir es "Argumentation", das macht aber nichts. Ist halt trotzdem so. :0)

Hihihi. Oh Mann, Scrypton, dieser wohl-platzierte Scherz war erste Sahne, 1a. Ich kringel mich immer noch vor lachen.

Doof für mich ist eher, dass dieses Forum kaum mehr besucht ist, und so ist diese Diskussion nur l’art pour l’art: Gar niemand bekommt den Dogmatismus von ET-Fans mit. Also, wie du unzweideutig formulierte Zitate hier zwanghaft umdeuten willst.

Diese Art von wissenschaftlichen Bestätigungen vorausgegangener Vorhersagen sind in der Wissenschaft äußerst wichtig und kommen in allen Bereichen vor.
So postulierte die Relativitätstheorie z.B. eine nicht-direkt beobachtbare Krümmung der Raumzeit durch massebehaftete Körper. Einstein glaubte zu seiner Zeit jedoch nicht, dass unsere Instrumente zukünftig genau genug wären, um diese feststellen zu können. Der bis dahin völlig unbekannte (und damit ebenfalls vorhergesagte) Gravitationslinseneffekt bestätigte das letztlich, die Raumkrümmung ist auf etliche Nachkommastellen genau so festzustellen wie basierend auf der RT mathematisch vorhergesagt.
Speziell die RT machte äußerst viele solcher Vorhersagen; die sich allesamt nach und nach bestätigten.

Auch der von Peter Higgs beschriebene "Higgs-Mechanismus" führte zu der Vorhersage der später experimentell bestätigten Masse, die für die schwache Wechselwirkung verantwortlich ist.

Es wäre besser gewesen, wenn du ähnlich detailliert auf das Darwin-Zitat eingegangen wärst. Anstatt hier zwei hinlänglich bekannte Beispiele aus ANDEREN Theorien breitzutreten.

Wenn sich aus einer wissenschaftlichen Hypothese Vorhersagen ergeben, was bis dahin z.B. unbekannte Sachverhalte betrifft und die sich durch spätere Funde, Beobachtungen oder experimenteller Nachweise bestätigen müssten, so die These zutreffend sein sollte, so sind das auch immer relevante Vorhersagen die gleichwohl, sollte sich zeigen dass sie nicht zutreffend sind, auch schnell zum Umsturz dieser Thesen führen.

Schön, diese "Wissenschaftstheorie 101". Ist nur nicht relevant, weil der Vergleich nicht gegeben ist.

Einstein und Higgs folgerten diese Phänomene aus ihrer Theorie als zwingende Konsequenz.

Und das tut Darwin gerade nicht, sondern er schreibt sogar, dass es "unwesentlich" für seine Evolutionstheorie ist, ob man die gemeinsame Abstammung anerkennt. Gemeinsame Abstammung ist nur ein optionales Feature.

Es ist alleine dein Problem und irgendwo auch sehr bedauernswert, dass du dich hier unbedingt auf in der Zukunft liegende Ereignisse beschränken willst

Was du dir alles einbildest. Mein letztes Beispiel bezog sich doch auf die Vergangenheit:

Wenn man wissen will, wann in der Antike Sonnenfinsternisse stattfanden, dann

1. studiert man die Einzelfälle (also hier: die Aufzeichnungen der damaligen Geschichtsschreiber) oder
2. man bemüht die Theorie (hier: führt die entsprechenden astronomischen Berechnungen durch).
   

Was ist einfacher und präziser? Natürlich (b).

Bei all den Fragen bzgl. Evolution jedoch ist es umgekehrt: man geht standardmäßig gemäß (a) vor, über Analyse der Einzelfälle, also der konkreten Fossilien, Gene, etc. - Naturgeschichte und evolutionäre Entwicklungsbiologie. Da kommt 99,9% des Wissens her. Während ein Ansatz nach (b), über Anwendung der Theorie, praktisch nie funktioniert.

Übrigens: Es gäbe hunderte und tausende mögliche Funde hinsichtlich der Evolutionstheorie, die ein "verdammt großes Problem" für diese wären, sie gar völlig zum Einsturz bringen würden. Alleine, es gibt sie nicht. ^.^
Statische Fossilienfunde zum Beispiel, also in sämtlichen geologischen Schichten müssten die selben Fossilien ohne Veränderungen gefunden werden. Oder wenigstens irgendein(!) Säugetier chronologisch vor den Reptilien, oder ähnliches; was entsprechend der ET einfach unmöglich stimmig wäre.
Oder die Existenz echter Chimären, oder Lebewesen die den evolutionären Grundbauplänen widerspricht. Oder die Entdeckung eines Mechanismus, der die Vererbung von Mutation unmöglich macht. Oder oder...

Oder, oder...? Hättest ruhig noch paar Beispiele bringen können, wo es angeblich doch hunderte und tausende geben soll.

Dass Fossilien in geologischen Schichten auftauchen, wo sie gemäß der Naturgeschichte nicht hingehören, ist nichts neues. Allerdings nimmt man dann an, dass das Fossil durch geologische Prozesse umgelagert wurde.

Wie dem auch sei: Säugetiere im Devon würde nur bedeuten, dass wir die Naturgeschichte drastisch umschreiben müssten. Die Evolutionstheorie widerlegt das nicht.

Und natürlich existieren (phylogenetisch) Chimären (oder zumindest starke Vermutung, dass es sie gibt).

Das mit den evolutionären Grundbauplänen ist auch falsch, weil das mit der gemeinsamen Abstammung zusammenhängt. Die aber nicht Teil der Theorie ist - siehe die Zitate von Darwin.

Ja, ja, die ET ist mit völlig statischem Leben unvereinbar. Also wenn du "es braucht Variation (Mutation), die vererbbar ist" als "Fund" nehmen willst, na denn. Mir wäre das zu peinlich, weil es die Bedeutung des Begriffs "Fund" doch reichlich überstrapaziert.

Das und "natura facit saltus" sind die einzigen "Funde" die, die ET "widerlegen" könnten (es müsste logisch auch noch etwas bzgl. der Selektion geben, aber die ist zu tautologisch formuliert).

Das mit den hunderten, tausenden Funden, die die ET falsifizieren könnten, ist natürlich blanker Unfug.

Derartige Funde gibts halt nur nicht.
Frage an dich, sofern du jetzt noch auf deinem Hockerle sitzt: Wenn etwas Neues entsteht oder entstand und das nicht durch evolutionäre Entwicklung passiert wäre - wie denn?

Ich bin leugne ja nicht die Evolutionstheorie. Ich sag ja nur dass sie keine Vorhersagen (von den angesprochenen Super-Spitzfindigkeiten abgesehen) liefert, auch gar nichts erklärt, und fast gänzlich überflüssig ist.

Da also "wenn etwas Neues entsteht, entsteht das durch evolutionäre Entwicklung" fast völlig sinnbefreit und beinahe trivial wahr ist, kann ich dem uneingeschränkt zustimmen.

Das ist wie "Veränderungen in der Geschichte geschehen durch historische Entwicklung". Wahr ist das sicherlich, nur was sagt es schon aus?

Mir scheint einfach, dass man über die schiere Größe der ET ihre Schwäche im Detail zu überdecken versucht.

Die ET ist wie ein 1 cm tiefer Ozean. Zu allem hat sie was zu sagen, sagt aber nie irgendwas von Bedeutung. Von daher ist das:

in die Kulturwissenschaften als Modell einer Evolution des Wissens usw.usf.

nur ein weiteres Gegenargument für mich.

Die ET ist einfach total überbewertet.

[Scrypton]

Darwin hat explizit geschrieben "es ist unwesentlich, ob man ihn [den Schluss auf eine gemeinsame Urform] anerkennt".

Aber WENN man seinen Schluss anerkennt, dann...

Stell dich doch nicht so selten dämlich an; das steht dir noch nicht mal gut.
Abgesehen davon die Evolutionstheorie nach Darwin (aber noch vor der Genetik) ja schon sehr viel weiter - und damit konkreter - war. Während Darwin nur anhand der Anatomie und der Morphogenese der Lebensformen die Evolutionstheorie entwickelt hat, ist sie heute von der Genetik und von der Molekularbiologie zusätzlich voll und ganz bestätigt, soweit heute möglich. In einigen Details musste der gute Darwin ja auch korrigiert werden.
Und doch hat Charles Darwin höchstpersönlich zu einer Zeit, in der es keine Genetik und genau fünf freigelegte Frühmenschenüberreste gab, anhand der Homologie überzeugend nachgewiesen, dass Mensch und Affe den selben Vorfahren haben.

Und natürlich bleibt es insgesamt halt dabei: Einer der Gründe, aus denen der genetische Evolutionsbeweis so schön und wichtig ist, ist die Tatsache, dass die Evolutionstheorie hier etwas leistete, das für wissenschaftliche Theorien mehr als bedeutsam ist: Sie machte eine korrekte Vorhersage.
Zu Charles Darwins Zeiten war Genetik im heutigen Sinne noch Zukunftsmusik, doch aus der Theorie und den damit einhergehenden fossilen Funden ging letztlich halt doch hervor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Über Homologien und Transitionalfossilien ließen sich auch genauere Verwandtschaftsgrade ermitteln. Als sich dann herausstellte, dass Moleküle sich evolutionär parallel zu Körperstrukturen wandeln, war klar, dass man die durch die Evolutionstheorie vorhergesagten Verwandtschaftsgrade testen konnte.

Und siehe da: Es kam genau das heraus, womit man gerechnet hatte…

Gar niemand bekommt den Dogmatismus von ET-Fans mit.

Mir ist hier kein ET-Fan bekannt, der auch nur ansatzweise in die Richtung "Dogmatismus" gehen würde - aber mal wieder ein netter Versuch. Scheiterst du gerne?

Anstatt hier zwei hinlänglich bekannte Beispiele aus ANDEREN Theorien breitzutreten.

Du gibst also urplötzlich zu, dass wissenschaftliche Vorhersagen sich doch nicht auf zukünftige Ereignisse beschränken müssen?
^.^

Wenn sich aus einer wissenschaftlichen Hypothese Vorhersagen ergeben, was bis dahin z.B. unbekannte Sachverhalte betrifft und die sich durch spätere Funde, Beobachtungen oder experimenteller Nachweise bestätigen müssten, so die These zutreffend sein sollte, so sind das auch immer relevante Vorhersagen die gleichwohl, sollte sich zeigen dass sie nicht zutreffend sind, auch schnell zum Umsturz dieser Thesen führen.

Schön, diese "Wissenschaftstheorie 101". Ist nur nicht relevant, weil der Vergleich nicht gegeben ist.

Oh doch.
Und wenn es nur die Bestätigung hinsichtlich der genetischen Verwandtschaft zwischen Mensch und Affe ist, die Darwin ganz konkret beschrieben hat. :0)

Gibt es eigentlich einen Grund, weshalb du die von dir zitierte Testpassage aus "Die Entstehung der Arten" nur bis zu folgendem Text vorgelegt hast?

Denn wir besitzen, wie ich vorhin erst in Bezug auf die Glieder eines jeden großen Unterreichs, wie das der Wirbeltiere, Gliedertiere usw., bemerkt habe, in deren embryonalen, homologen Verhältnissen und den rudimentären Bildungen bestimmte Beweise dafür, dass alle von einem einzigen Urzeuger abstammen.

Dass Fossilien in geologischen Schichten auftauchen, wo sie gemäß der Naturgeschichte nicht hingehören, ist nichts neues.

Nope, das stimmt so halt eben NICHT.
Du darfst ja gerne mal ein konkretes Beispiel eines solchen "Auftauchens" vorlegen - und wir sehen uns das an. Bin schon ganz gespannt.

Vögel als auch Säugetiere vor den Reptilien/Dinos, das wär doch mal was.

Und natürlich existieren (phylogenetisch) Chimären

Nope.
Und dir ist sicherlich voll und ganz klar, dass ich mich mit Chimären nicht auf vermutete(!) Vorkommnisse im Bereich der Eukaryoten und Bakterien bezogen habe.

Das mit den evolutionären Grundbauplänen ist auch falsch, weil das mit der gemeinsamen Abstammung zusammenhängt. Die aber nicht Teil der Theorie ist

Doch, ist sie - schon seit vielen Jahrzehnten.
Da ändern "Zitate von Darwin" auch nichts mehr dran.

Die ET ist einfach total überbewertet.

Die private Meinung dazu eines anonymen Forenusers ist dahingehend eher nicht maßgeblich. In Wahrheit gehört sie halt trotzdem zu den am besten bestätigten Theorien überhaupt...

[luett-matten]

So ist ein moderner Sprengstoff wie Semtex gegenüber einem üblichen Schießpulver/Schwarzpulver ebenfalls eine Innovation - die sich abermals feststellen lässt, ohne zu wissen, wie und woher das Zeug kommt oder zusammen gesetzt ist.

Wenn man nicht weiß woher es kommt und wie es zusammen gesetzt ist, woher soll man dann wissen, ob es überhaupt Neuer ist als das andere? Vielleicht war es ja schon vorher da!

[Scrypton]

Wenn man nicht weiß woher es kommt und wie es zusammen gesetzt ist, woher soll man dann wissen, ob es überhaupt Neuer ist als das andere? Vielleicht war es ja schon vorher da!

Nun - sicher ist, dass "es" gewiss nicht seit immer "da war".

Ein mindestens starkes Indiz dafür liefert das etwa 220 Millionen Jahre alte Fossil von Odontochelys semitestacea - diese Art hatte zwar bereits einen Bauchpanzer, aber noch keinen vollständigen sondern nur in Ansätzen ausgebildeten Rückenpanzer. Dessen Schulterblatt liegt bereits vor den ersten Rippen - so wie bei heutigen Zwischenstufen in der embryonalen Entwicklung von Schildkröten.

Pappochelys vor 240 Millionen Jahre (also ~20 Millionen Jahre vor Odontochelys) hatte zwar bereits sehr stark ausgeprägte Bauchrippen, die aber noch zu keinen Bauchpanzer "verschmolzen" sind.
Der Eunotosaurus vor knapp 260 Millionen Jahren (also wieder ~20 Millionen Jahre früher) hatte noch normale Rippen, keinen Panzer - aber halt bereits andere Schildkrötenmerkmale.

Also: Nur weil man derzeit nicht im Detail darlegen kann, wie sich der Panzer entwickelt hat, kann man ja nicht aufhören, eben dies zu ergründen.
Würde man eine Forschung beenden (oder gar nicht erst beginnen), nur weil man die Antworten hinsichtlich des "Forschungsgegenstands" noch nicht hat (darum ja die Forschung ^_-), gäbe es heute fast nichts...

[Claymore]

Aber WENN man seinen Schluss anerkennt, dann...

Dann was? Darwin hat geschrieben, dass sich das nicht aus seiner Theorie ergibt.

Das ist der wesentliche Unterschied zu den Beispielen mit der Allgemeinen Relativitätstheorie und dem Standardmodell, wo sich die vorausgesagten Phänomene zwingend aus der jeweiligen Theorie ergaben.

Stell dich doch nicht so selten dämlich an; das steht dir noch nicht mal gut.

Jaja, du hast nen EQ von 3000 !

Und natürlich bleibt es insgesamt halt dabei: Einer der Gründe, aus denen der genetische Evolutionsbeweis so schön und wichtig ist, ist die Tatsache, dass die Evolutionstheorie hier etwas leistete, das für wissenschaftliche Theorien mehr als bedeutsam ist: Sie machte eine korrekte Vorhersage.

Die Vorhersage gab's nicht, siehe Zitat.

Mir ist hier kein ET-Fan bekannt, der auch nur ansatzweise in die Richtung "Dogmatismus" gehen würde - aber mal wieder ein netter Versuch. Scheiterst du gerne?

Schau mal in den Spiegel.

Du gibst also urplötzlich zu, dass wissenschaftliche Vorhersagen sich doch nicht auf zukünftige Ereignisse beschränken müssen?

Ähem:

Es ist alleine dein Problem und irgendwo auch sehr bedauernswert, dass du dich hier unbedingt auf in der Zukunft liegende Ereignisse beschränken willst

Was du dir alles einbildest. Mein letztes Beispiel bezog sich doch auf die Vergangenheit:

Wenn man wissen will, wann in der Antike Sonnenfinsternisse stattfanden, dann

1. studiert man die Einzelfälle (also hier: die Aufzeichnungen der damaligen Geschichtsschreiber) oder
   
2. man bemüht die Theorie (hier: führt die entsprechenden astronomischen Berechnungen durch).
   

Was ist einfacher und präziser? Natürlich (b).

Bei all den Fragen bzgl. Evolution jedoch ist es umgekehrt: man geht standardmäßig gemäß (a) vor, über Analyse der Einzelfälle, also der konkreten Fossilien, Gene, etc. - Naturgeschichte und evolutionäre Entwicklungsbiologie. Da kommt 99,9% des Wissens her. Während ein Ansatz nach (b), über Anwendung der Theorie, praktisch nie funktioniert.

Gaslighting?

Oh doch.
Und wenn es nur die Bestätigung hinsichtlich der genetischen Verwandtschaft zwischen Mensch und Affe ist, die Darwin ganz konkret beschrieben hat. :0)

Hat mit der Theorie von Mutation und Selektion nichts zu tun. Das ergab sich schlicht über die anatomischen Ähnlichkeiten (Homologie).

Bevor man auch nur was von Genetik wusste, gab es schon Naturgeschichte. Das ist aber einfach "nur" ein (sehr großer) Wissensbestand ähnlich der Menschheitsgeschichte.

Es ist gerade das Problem, dass die Evolutionstheorie fast keine Aussagekraft hat und alles mühselig über Einzelbeobachtungen geschlossen werden muss.

Gibt es eigentlich einen Grund, weshalb du die von dir zitierte Testpassage aus "Die Entstehung der Arten" nur bis zu folgendem Text vorgelegt hast?

Denn wir besitzen, wie ich vorhin erst in Bezug auf die Glieder eines jeden großen Unterreichs, wie das der Wirbeltiere, Gliedertiere usw., bemerkt habe, in deren embryonalen, homologen Verhältnissen und den rudimentären Bildungen bestimmte Beweise dafür, dass alle von einem einzigen "Urzeuger" abstammen.

Weil sich das auf die einzelnen "Unterreiche" (modern wohl "Stamm") bezieht, also dass alle Lebewesen in so einem "Unterreich" jeweils von einem einzigen Urzeuger abstammen.

Nope, das stimmt so halt eben NICHT.
Du darfst ja gerne mal ein konkretes Beispiel eines solchen "Auftauchens" vorlegen - und wir sehen uns das an. Bin schon ganz gespannt.

Vögel als auch Säugetiere vor den Reptilien/Dinos, das wär doch mal was.

Geologische Prozesse neigen dazu ältere Fossilien in neuere Schichten zu transportieren (und eher nicht umgekehrt). Deswegen hab ich mich hier auch vorsichtig ausgedrückt: "Dass Fossilien in geologischen Schichten auftauchen, wo sie gemäß der Naturgeschichte nicht hingehören, ist nichts neues. "

Hier zu lesen. Da hast du ein Beispiel wo Dinosaurier scheinbar noch herumlaufen, obwohl die Schicht dem Paläozän zuzuordnen ist.

Nope.
Und dir ist sicherlich voll und ganz klar, dass ich mich mit Chimären nicht auf vermutete(!) Vorkommnisse im Bereich der Eukaryoten und Bakterien bezogen habe.

Dass es nur eine (starke) Vermutung ist, stand ja direkt hinter dem zerfledderten Zitat. Auch dein "(!)" ist überflüssig. Es ging nämlich um deine Behauptung, dass Chimären ganz und gar ausgeschlossen sind, weil das die ET so "vorhersagt". Ist wohl nicht so? Sonst wäre die Widerlegung schon in greifbarer Nähe, und den Schluss wollen wir eher nicht ziehen, oder?

Wenn der phylogenetische Baum nicht wirklich ein Baum ist, reicht das für mich aus. Als ob die ET vorhersagen könnte, dass ab irgendeiner Komplexität solche Vereinigungen der Äste nicht mehr möglich sind.

Doch, ist sie - schon seit vielen Jahrzehnten.
Da ändern "Zitate von Darwin" auch nichts mehr dran.

Also was nun? Eben hieß es noch die ET hat die gemeinsame Abstammung vorhergesagt, jetzt kam diese Erkenntnis erst später hinzu.

Die private Meinung dazu eines anonymen Forenusers ist dahingehend eher nicht maßgeblich. In Wahrheit gehört sie halt trotzdem zu den am besten bestätigten Theorien überhaupt...

Stellt sich die Frage, warum du sie dann mit fragwürdigen Taktiken, die primär auf die Emotionen abzielen, bis hin zum Gaslighting, verteidigst?

I. Ü. ging's nicht mal so sehr um die "Bestätigung", sondern um ganz andere Defekte. Und jeder kann die, ohne komplexe Argumentationen (auch jeder Laie), schnell erkennen: da reicht ein Blick auf die Schulenbildung. Man gebe sich nur mal Dawkins vs. Gould.

Ich mein, gibt's sowas in der Physik oder Chemie?

Wo Konsens besteht, sagt die Theorie fast nichts aus. Die Schulen sagen was aus, kommen aber nicht zum Konsens - sie verhalten sich wie konkurrierende Philosophien und nicht wie sich ergänzende Sub-Disziplinen einer Naturwissenschaft (und eben auch nicht wie genuine Streitfragen in der Naturwissenschaft, denn da wird mal Konvergenz erreicht). Und dann gibts natürlich den riesigen Korpus an Naturgeschichte, mit viel Konsens, sehr viel Detail, sehr viel Wissen. Aber eine Theorie ist das so wenig wie das gesammelte Wissen über die Menschheitsgeschichte.

Der Trick bei der Diskussion ist diese Ebenen nicht auseinander zu halten. Ist so eine Motte-Bailey-Manöver.