Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
luett-matten
Beiträge: 472
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 16:57

#401 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » Do 24. Nov 2022, 22:18

piscator hat geschrieben:
Do 24. Nov 2022, 12:11
Durch mannigfaltige Umstände kann es passieren, dass das befruchtete Ei nicht sofort ausgestoßen bzw. gelegt wird, sondern sich bis zum Schlüpfen des Embryos im Mutterleib über längere Zeiträume befindet, so dass das Muttertier kein Nest mehr bauen muss sondern beweglicher ist. indem es den Nachwuchs länger in sich trägt.  

Das Embryo wird länger durch die Mutter versorgt, die Notwendigkeit eine Eihülle zu bilden entfällt, das diese Aufgabe die Gebärmutter übernimmt.

Der Embryo kann nicht einfach so länger durch die Mutter versorgt werden. Ohne eine Gebärmutter kann der Embryo gar nicht im Mutterleib überleben. Es braucht ja auch den Mutterkuchen, die Fruchtblase, die Nabelschnur usw.  Wenn ein Ei einfach so im Mutterleib stecken bleiben würde, dann wäre das für Mutter und Embryo sehr gefährlich.
lütt-matten

Benutzeravatar
Thaddaeus
Beiträge: 514
Registriert: Sa 20. Jul 2019, 20:37

#402 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Thaddaeus » Fr 25. Nov 2022, 15:50

luett-matten hat geschrieben:
Do 24. Nov 2022, 22:18
piscator hat geschrieben:
Do 24. Nov 2022, 12:11
Durch mannigfaltige Umstände kann es passieren, dass das befruchtete Ei nicht sofort ausgestoßen bzw. gelegt wird, sondern sich bis zum Schlüpfen des Embryos im Mutterleib über längere Zeiträume befindet, so dass das Muttertier kein Nest mehr bauen muss sondern beweglicher ist. indem es den Nachwuchs länger in sich trägt.  

Das Embryo wird länger durch die Mutter versorgt, die Notwendigkeit eine Eihülle zu bilden entfällt, das diese Aufgabe die Gebärmutter übernimmt.

Der Embryo kann nicht einfach so länger durch die Mutter versorgt werden. Ohne eine Gebärmutter kann der Embryo gar nicht im Mutterleib überleben. Es braucht ja auch den Mutterkuchen, die Fruchtblase, die Nabelschnur usw.  Wenn ein Ei einfach so im Mutterleib stecken bleiben würde, dann wäre das für Mutter und Embryo sehr gefährlich.
Jeder, der tatsächlich nach Wissen strebt, muss nicht einmal mehr in eine Bibliothek, um sie sich aneignen zu können.

Die modernen Säugetiere verdanken die Entwicklung ihrer Plazenta und damit auch der typischen Säuger- Schwangerschaft wahrscheinlich genetischen Parasiten

Man muss es allerdings auch wollen. Deine Pseudoeinwände sind wie die eines bockigen Kindes, welches keine Lust hat zu lernen bzw. eines ideologisch verblendeten Menschen, der sich der Einsichten, die andere ihm anbieten, aus Prinzip verweigert.
 

luett-matten
Beiträge: 472
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 16:57

#403 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » Fr 25. Nov 2022, 16:25

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Nov 2022, 15:50
Jeder, der tatsächlich nach Wissen strebt, muss nicht einmal mehr in eine Bibliothek, um sie sich aneignen zu können.

Und du meinst, der von dir freundlicher Weise in die Unterhaltung eingebrachte Artikel hilft dabei?

Schauen wir einfach mal nach, wie er diesen Wandel vom Legeapparat zur Gebärmutter beschreibt?
www.scinexx.de hat geschrieben:  „Wir haben geglaubt, dass Veränderungen immer nur durch kleine Mutationen in unserer DNA stattfinden, die sich im Laufe der Zeit anreichern“, sagt Studienleiter Gunter Wagner von der Yale University in New Haven. Doch in den letzten zwei Jahrzehnten habe sich das Verständnis dessen, wie Evolution funktioniert, dramatisch verändert. Einer der Durchbrüche sei die Entdeckung von Transposons und ihrer Funktion gewesen. Transposons sind DNA-Abschnitte unterschiedlicher Länge, die sich innerhalb des Erbguts vermehren, sich aus dem Code herausschneiden, aber auch wieder an anderer Stelle einsetzen können. Forscher vermuten, dass solche mobilen Genteile einst aus dem Erbgut von Viren in das Genom anderer Lebewesen eingeschleust wurden.

„Diese Transposons sind wie vorproduzierte regulatorische Einheiten, die sich selbst in ein Wirtsgenom installieren“, sagt Vincent J. Lynch von der Yale Universität, Hauptautor der Studie. Dort, wo sie sich anlagern, beeinflussten sie das Ablesen anderer Gene und könnten so innerhalb kurzer Zeit große Veränderungen bewirken. Einen Beleg dafür, wie Transposons wichtige evolutionäre Fortschritte beeinflussen, habe man nun am Beispiel der Säugetier-Gebärmutter gefunden.

Dort habe das Transposon MER20 eine Hauptrolle für die Umwandlung gespielt. „In 2.113 Genen, die auf Progesteron und den Botenstoff cAMP reagieren, identifizierten wir mindestens ein MER20 innerhalb des Gens oder in unmittelbarer Nachbarschaft davon“, schreiben die Forscher. Sie werten dies als Indiz dafür, dass das Transposon eine entscheidende Rolle für die Entwicklung der Säugetier-Schwangerschaft gespielt haben muss. (Nature Genetics, 2011; DOI: 10.1038/ng.917)
Sieh es mir nach, aber für mich sind das alle Konjunktive und Vermutungen. Das die Gene die Bausteine des Lebens sind und Einfluss auf selbiges haben, steht außer Frage. Aber Gene haben keine Intelligenz und eine zuvor evolutionär völlig unbekannte Gebärmutter kann nicht einfach durch eine Genveränderung hervorgebracht werden. Das wäre ja ein schöpferischer Akt.

Die Frage bleibt einfach bestehen. Wie konnte eine Eier legende Mutter Nachkommen mit einer Gebärmutter hervorbringen? Es sind zwei völlig verschiedene Fortpflanzungssysteme. In dem Augenblick, an dem System 1 aufhört Eier zu legen und System 2 noch keine Gebärmutter besitzt, ist die Fortpflanzung sofort beendet.

Das wäre so, als ob man beim fahrenden Auto die Reifen wechseln wollte. Es ist sehr gefährlich bei 160 kmh die Radmuttern zu lösen, geschweige das ganze Rad abzunehmen und zu versuchen ein andere aufzusetzen.
lütt-matten

piscator
Beiträge: 4771
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:18
Wohnort: Großraum Stuttgart

#404 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von piscator » Fr 25. Nov 2022, 19:33

lütt-matten schreibt:
Das wäre so, als ob man beim fahrenden Auto die Reifen wechseln wollte. Es ist sehr gefährlich bei 160 kmh die Radmuttern zu lösen, geschweige das ganze Rad abzunehmen und zu versuchen ein andere aufzusetzen.

Ja und? Selbst wenn jemand das schaffen sollte, dann haben wir immer noch ein Auto und Reifen.  :facepalm: Nix mit System 1 oder System 2.





 
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

luett-matten
Beiträge: 472
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 16:57

#405 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » Fr 25. Nov 2022, 22:56

piscator hat geschrieben:
Fr 25. Nov 2022, 19:33
:facepalm: Nix mit System 1 oder System 2.

Immerhin gibt es Sommer- und Winterreifen. Nur kann man schlecht bei 160 kmh von Sommer- auf Winterreifen umsteigen. Ein Reifenwechsel hat ja noch den entscheidenden Vorteil, dass man die Winterreifen schon während des Wechsels zur Verfügung hat. Bei der ET ist dies aber völlig anders!

Als die Genveränderung im Legeapparat stattgefunden haben soll, gab es noch keine Gebärmutter, die dessen Platz hätte einnehmen können. Nicht einmal den Gedanken daran gab es, denn die Evolution ist völlig ziellos und zufällig.

Bisher hat leider noch niemand auf meine Frage eine halbwegs schlüssige Antwort gegeben können.

Wie kann man durch eine zufällige und ziellose Mutation von einem Fortpflanzungsorgan zu einem völlig unbekannten neuen Fortpflanzungsorgang mutieren, ohne dass die Fortpflanzung dadurch unterbrochen würde?
lütt-matten

piscator
Beiträge: 4771
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:18
Wohnort: Großraum Stuttgart

#406 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von piscator » Sa 26. Nov 2022, 06:27

Dein dümmlicher Vergleich mit den Reifen zeigt nur, dass du nicht ernsthaft diskutieren, sondern nur den Troll spielen willst.

Ich schlage daher vor, das Thema zu schließen. 
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

Benutzeravatar
Thaddaeus
Beiträge: 514
Registriert: Sa 20. Jul 2019, 20:37

#407 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Thaddaeus » Sa 26. Nov 2022, 13:48

luett-matten hat geschrieben:
Fr 25. Nov 2022, 16:25
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Nov 2022, 15:50
Jeder, der tatsächlich nach Wissen strebt, muss nicht einmal mehr in eine Bibliothek, um sie sich aneignen zu können.

Und du meinst, der von dir freundlicher Weise in die Unterhaltung eingebrachte Artikel hilft dabei?
Anderen schon, dir hilft er aber nicht, weil du nicht einmal die in unserem Zusammenhang wichtigste Aussage des Artikels erfasst hast, nämlich dass evolutionäre Entwicklungen manchmal auch in regelrechten Sprüngen stattfinden kann. Der Pseudoeinwand von Evolutionsleugnern, Evolution könne keine systemischen Entwicklungssprünge erklären, wurde bereits hinsichtlich der Morphologie des Auges widerlegt, das sich sogar mehrfach unabhängig voneinander bei diversen Tieren entwickelt hat.

luett-matten hat geschrieben:
Fr 25. Nov 2022, 16:25
Schauen wir einfach mal nach, wie er diesen Wandel vom Legeapparat zur Gebärmutter beschreibt?
Das beschreibt der Artikel gar nicht. In dem geht es nämlich um die Plazenta. Ich habe diesen Artikel verlinkt, um dich vorzuführen, denn es war mir klar, dass du seinen Inhalt nicht adäquat erfassen würdest und genau das machen würdest, was du dann auch prompt machst: deine Vorstellung davon zu entfalten, warum der Artikel deiner Meinung nach nicht richtig sein kann.

luett-matten hat geschrieben:
Fr 25. Nov 2022, 16:25
Sieh es mir nach, aber für mich sind das alle Konjunktive und Vermutungen.
Konjunktive zeigen sprachlich Möglichkeiten auf. Einen Konjunktiv zu verwenden heißt nicht, dass man etwas Falsches sagt. Etwas zu vermuten heißt ebenfalls nicht, dass es falsch ist, weil man es lediglich vermutet. Konjunktive und Vermutungen werden von Wissenschaftlern verwendet, weil sie Vorsicht bei ihren Überlegungen und Äußerungen walten lassen.
Du könntest den Artikel also überhaupt nur dann ernsthaft kritisieren, wenn du bei den einzelnen "Konjunktiven" und "Vermutungen" aufzeigen könntest, inwiefern sie Unzutreffendes beschreiben und behaupten. Das tust du natürlich nicht, denn du kannst es nicht. Stattdessen willst du dich auf den simplen skeptischen Standpunkt zurückziehen, dass man hier eben nichts Genaues wüsste. Und das ist offenkundig falsch. Man weiß sogar ziemlich viel, weshalb die Evolutionstheorie insgesamt zu den am besten bestätigten und erklärungsmächtigsten Theorien der Wissenschaftsgeschichte gehört.

Nicht nur das hast du zudem keine besser erklärende und überzeugendere Theorie parat. Selbst also, wenn die Evolutionstheorie in ihrer aktuellsten theoretischen Ausformulierung überwiegend falsch wäre, wäre sie wissenschaftlich immer noch besser und überzeugender als Alles, was du ihr als Alternative entgegensetzen könntest.

luett-matten hat geschrieben:
Fr 25. Nov 2022, 16:25
Aber Gene haben keine Intelligenz und eine zuvor evolutionär völlig unbekannte Gebärmutter kann nicht einfach durch eine Genveränderung hervorgebracht werden. Das wäre ja ein schöpferischer Akt.
Alles evolutionär Neue wird durch Genveränderungen hervorgebracht. Das kann Tausende von Generationen dauern, es kann aber auch schneller gehen, wie der verlinkte Artikel nachweist.

luett-matten hat geschrieben:
Fr 25. Nov 2022, 16:25
Die Frage bleibt einfach bestehen. Wie konnte eine Eier legende Mutter Nachkommen mit einer Gebärmutter hervorbringen? Es sind zwei völlig verschiedene Fortpflanzungssysteme. In dem Augenblick, an dem System 1 aufhört Eier zu legen und System 2 noch keine Gebärmutter besitzt, ist die Fortpflanzung sofort beendet.
Die Frage bleibt nicht bestehen, denn sie ist schon falsch gestellt. Beschäftige dich mit der Evolution von Plazentatieren, dann geht dir zwar immer noch kein Licht auf, weil du gerne im Dunkeln denkst, aber du wärest immerhin mit etwas Sinnvollem beschäftigt.



 

Tree of life
Beiträge: 3688
Registriert: Sa 8. Okt 2016, 18:23

#408 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Tree of life » Sa 26. Nov 2022, 13:51

piscator hat geschrieben:
Sa 26. Nov 2022, 06:27
Dein dümmlicher Vergleich mit den Reifen ....
Ich finde den keineswegs "dümmlich"..
Ich versteh ihn zwar auch ned wirklich(hab versuchtt, mir das gedanklich vorzustellen), jedoch bin ich der Ansicht, dass er nur versuchte" auf seine Art"(seine Denkweise) etwas zu vermitteln...
Was ich nicht versteh ist, dass du gleich so abwertest mit "dümmlich"...

piscator
Beiträge: 4771
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:18
Wohnort: Großraum Stuttgart

#409 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von piscator » So 27. Nov 2022, 13:47

lütt-matten hat am 16. Juli 2020 diese Diskussion mit folgendem Post eröffnet.
Gruß in die Forenrunde!
Ich habe mich zuvor noch nie tiefer mit der Frage beschäftigt, ob man die Evolutions beweisen kann. Früher habe ich es einfach als erwiesene Tatsache angesehen. Heute bin ich mir nicht mehr sicher.
Kennt ihr Beweise, die die Theorie der Evolution bekräftigen? Oder welche Beweise würden sie entkräften?

Inzwischen haben verschiedene User darauf geantwortet, zum Teil mit Hinweisen und Links und Erklärungen. Darunter waren Fachleute und engagierte Laien wie ich selbst. Mit viel Geduld und Verständnis. Genützt hat es nichts. Im Gegenteil.

Dass ich das Beispiel von lütt-matten als "dümmlich" bezeichnet habe, ist höflich. Niemand verlangt, dass lütt-matten plötzlich eie überzeugter Vertreter der Evolutionstheorie wird. Er muss die Evolutionstheorie nicht mal verstehen, dass diese so komplex ist, dass wahrscheinlich nie jemand alle Facetten verstehen wird.

Tatsache ist, dass die Belege für die Evolutionstheorie so zahlreich, vielfältig und zwingend sind, dass die Evolutionstheorieals belegt gilt. 
Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn, außer man betrachtet es im Lichte der Evolution. 

Diese Aussage ist rund 80 Jahre alt und geht auf den Genetiker Theodosius Dobhansky zurück, die nach wie vor gilt und von allen ernsthaften Biologen geteilt wird.

Es ist zu viel verlangt, ein Biologiebuch zur Hand zu nehmen und sich in das Thema einzulesen, man muss dazu kein Fachmann sein. Es gibt genügend Links im Netz, die einen verständlichen Einblick in das Wirken der Evolution bieten.

Außerdem gibt es genügend Museen von Weltruf, wo Wissenschaftler und auch interessierte Laien unzählige Belege, die die Evolutionstheorie stützen zusammengetragen haben.

Wissenschaftliche Erkenntnisse erschließen sich in der Regel dem Laien nicht so einfach, man muss einiges an Gehirnschmalz und Ausdauer investieren, um einen tieferen Einblick zu erlangen. 
Bei der Biologie resp. der Evolution ist das etwas einfacher, das schon der Fossilbefund der Museen ein leicht zu erfassendes visuelles Verständnis ermöglicht.


 
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#410 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » So 27. Nov 2022, 14:38

piscator hat geschrieben:
So 27. Nov 2022, 13:47
lütt-matten hat am 16. Juli 2020 diese Diskussion mit folgendem Post eröffnet.
Gruß in die Forenrunde!
Ich habe mich zuvor noch nie tiefer mit der Frage beschäftigt, ob man die Evolutions beweisen kann. Früher habe ich es einfach als erwiesene Tatsache angesehen. Heute bin ich mir nicht mehr sicher.
Kennt ihr Beweise, die die Theorie der Evolution bekräftigen? Oder welche Beweise würden sie entkräften?

Dabei hatte er schon am 3. November 2018 geschrieben:
Gruß in die Runde.
Vor einigen Jahren war die Evolutionstheorie für mich auch noch völlig nachvollziehbar, doch ich hatte mich auch nicht weiter damit beschäftigt. Je länger ich mich jedoch damit auseinandersetze, desto unwahrscheinlicher wird mir die gängige Erklärung einer linearen Entwicklung.

Wie können aus Einzellern Mehrzeller werden? Die Einzeller vermehren sich durch Teilung. Es entstehen dabei aber immer wieder Einzeller. Ebenso die Metamorphose. Wie kann sich eine solche Umgestaltung eines Lebewesens in einer linearen Entwicklung ergeben? Es ist im Leben dieses Tieres ein großer Umbruch und keine gleichförmige Entwicklung. Eine Schmetterlingsraupe kann sich nicht mal fortpflanzen, weil sie gar keine Geschlechtsorgane besitzt. Nur der ganz entwickelte Schmetterling ist fähig sich fortzupflanzen.

Aber wie schon gesagt: ein echtes Interesse am Thema kaufe ich ihm nicht mehr ab.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Antworten