Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

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lovetrail
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#211 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von lovetrail » Mo 10. Aug 2020, 22:45

sven23 hat geschrieben:
Mo 10. Aug 2020, 08:59

Wer hat ihnen ihren Platz zugewiesen?
Ist derjenige, der bissige Kettenhunde auf Kinder hetzt nicht schlimmer als die Kettenhunde selbst?
Von "hetzen" war nicht die Rede. Schön bei der Wahrheit bleiben, Sven.


Hemminger hat es ganz gut auf den Punkt gebracht:
Der große, unergründliche biblische Gott ist im protestantischen Fundamentalismus und im Rechts-Evangelikalismus nicht erwünscht. Sie wollen einen verfügbaren Gott, der politisch und moralisch eindeutig auf ihrer Seite ist. Denn nur so können sie behaupten, sie kämpften für Gott, während sie in Wahrheit für sich selbst und ihre eigene Geltung kämpfen. Oder sie kämpfen – um dieses Motiv zuzugestehen - aus Angst um ihren Glauben für dessen ideologische Absicherung.
False Dichotomy würd ich sagen.

Der große unergründliche Gott hat sich ja in der Schöpfung und schließlich vollends in Jesus Christus offenbart. Vielleicht wollen es manche Kirchen aber gar nicht so genau wissen, denn sonst müssten sie auch danach handeln...
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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sven23
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#212 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Di 11. Aug 2020, 07:04

lovetrail hat geschrieben:
Mo 10. Aug 2020, 22:45
sven23 hat geschrieben:
Mo 10. Aug 2020, 08:59

Wer hat ihnen ihren Platz zugewiesen?
Ist derjenige, der bissige Kettenhunde auf Kinder hetzt nicht schlimmer als die Kettenhunde selbst?
Von "hetzen" war nicht die Rede. Schön bei der Wahrheit bleiben, Sven.
Als eifriger Bibelleser solltest du wissen, was eine Metapher ist.
 
lovetrail hat geschrieben:
Mo 10. Aug 2020, 22:45
sven23 hat geschrieben:
Mo 10. Aug 2020, 08:59
Hemminger hat es ganz gut auf den Punkt gebracht:
Der große, unergründliche biblische Gott ist im protestantischen Fundamentalismus und im Rechts-Evangelikalismus nicht erwünscht. Sie wollen einen verfügbaren Gott, der politisch und moralisch eindeutig auf ihrer Seite ist. Denn nur so können sie behaupten, sie kämpften für Gott, während sie in Wahrheit für sich selbst und ihre eigene Geltung kämpfen. Oder sie kämpfen – um dieses Motiv zuzugestehen - aus Angst um ihren Glauben für dessen ideologische Absicherung.
False Dichotomy würd ich sagen.

Der große unergründliche Gott hat sich ja in der Schöpfung und schließlich vollends in Jesus Christus offenbart.
Du meinst, eine Schöpfung, in der es im täglichen Überlebenskampf nur ums Fressen und gefressen werden geht, sei ganz nach dem Geschmack Gottes?
Und dann hat er sich noch in einem religiösen Fanatiker, der als Fresser und Weinsäufer verschrien war und als Verbrecher hingerichtet wurde, offenbart? Dann wissen wir ja, was wir von diesem Gott zu halten haben. So ganz unergründlich ist er ja dann nicht mehr.

Seit er meinen Bruder kreuzigen ließ, um sich mit mir zu versöhnen, weiß ich, was ich von meinem Vater zu halten habe.

(Günter Weisenborn, dt. Schriftsteller, 1902-1969)


lovetrail hat geschrieben:
Mo 10. Aug 2020, 22:45
Vielleicht wollen es manche Kirchen aber gar nicht so genau wissen, denn sonst müssten sie auch danach handeln...
Meines Wissens nach vertreten die großen Kirchen heute keinen Kreationismus mehr. Es sind doch hauptsächlich Evangelikale und andere religiös fundamentalistische Gruppierungen, die mit Amateurexegese die an sich schon problematische Bibel vollends verhunzen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Claymore
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#213 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Claymore » So 23. Aug 2020, 15:03

Anton B. hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 00:04
Claymore hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 13:46
Anton B. hat geschrieben:
Sa 25. Jul 2020, 21:43
Deine Behauptung der Nicht-Falsifizierbarkeit muss weiterhin als Privatmeinung und allenfalls als Minoritätenmeinung innerhalb der Wissenschaftstheorie gesehen werden.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich was anderes behauptet hätte. Du hast hier doch damit angefangen, dass ich mit von dir ausgewählten (!) Büchern belegen soll, dass meine Meinung in der Biologie weit verbreitet ist. Warum auch immer? Was bezweckst du denn damit?
Ich möchte Dich und Deine Argumentation verstanden haben, um spezifisch genug auf Dich darauf eingehen zu können. Mir war nicht klar, in wie weit Du mit dem allgemeinen Wissen der Wissenschaftsphilosophie argumentierst oder eine eigene Meinung vertrittst.
Claymore hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 13:46
Beim Rest widerspreche ich nicht. Dafür bräuchte es extrem intensive Einarbeitung in die Thematik -- und wofür? Selbst wenn ich belegen könnte, dass Futuyma nicht den "Konsens" wiedergibt, was wäre schon gewonnen? Es ist nur ein Buch, ein Autor.
Es ist DAS Lehrbuch. Und das nicht, weil es sich selber dazu erklärt, sondern weil genug kritische Instanzen in "Forschung und Lehre" den Inhalt in toto als Wiedergabe des Forschungsstandes für ihre Lehrtätigkeit für geeignet halten.
Ich fürchte den Mann eines Buches.
Anton B. hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 00:04
Claymore hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 13:46
Anscheinend hast du den Hintergrund des letzten Posts vergessen. Du warst es doch, der behauptet hat, dass die verlinkte Kritik an der Synthese nur aus historischer Sicht interessant ist. Und hast auf Futuyma verwiesen. Offensichtlich ist dem nicht so, wenn wir ihn als Autorität ansehen.

Ich hatte folgendes geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:
Di 21. Jul 2020, 23:02
Es scheint ja fast so, Du hättest den Wiki-Artikel als Darstellung der zeitgenössischen Ausprägung der ET gehalten. Dabei beschreibt der Kritikabschnitt aus einer historischen Betrachtung heraus Kritik an einer nicht-zeitgenössischen Ausprägung der ET, die zu einer Darstellung der ET überleitet (siehe Link am Ende des Kritikabschnitts), in der die Kritik inkorporiert ist.

Hättest Du im Futuyma nachlesen können.

Diese Kritik wurde erhoben und auf die Kritik wurde eingegangen. Wesentliche Teile der Kritik wurden in die ET in zeitgenössischer Ausprägung integriert. Wie das geschehen ist, wie die ET da, wo mit nicht kompatiblen Beobachtungen argumentiert wurde, teils mit eigenen Submodellen antwortet, das ist doch im Futuyma beschrieben.
Ist ja schön, dass du hier in Dauerwiederholung "steht doch im Futuyma" schreibst. Du brauchst aber Content oder irgendeine Form von Eigenleistung oder Transferwissen. Ansonsten können wir uns das hier sparen.
Anton B. hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 00:04
Claymore hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 13:46
Ich habe doch zu dem Nature-Artikel verlinkt. Wenn schon eine Debatte mit Stellungnahmen in Nature auftaucht, reicht das für mich von zwei Schulen zu sprechen.
Ok, dann sind es halt für Dich Schulen. Ich nenne es dann erst einmal "eine Debatte mit Stellungnahmen in Nature".
Wie würdest du denn die beiden Gruppen, die da aufeinandertreffen, bezeichnen?
Anton B. hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 00:04
Claymore hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 13:46
Eine andere Schule wird ja in dem Lennox-Artikel des Companion erwähnt, der mit "serve to differentiate a “Darwinian” approach to evolutionary biology from other approaches" schließt.

Entweder hält man den Artikel für Unsinn oder man stellt fest, dass es tatsächlich Schulenbildung in der ET gibt.

Ich halte den Beitrag von Lennox für alles andere als Unsinn. Du hast Dein Zitat auch aus dem Zusammenhang gerissen und falsch interpretiert:
Lennox hat geschrieben: I have argued that, despite the radical changes broug about by the fusion of the theory with Mendelism via mathematical population genetics, those core principles survive, and serve to differentiate a "Darwinism" approach to evolutionary biology from other approaches. -- Lennox in Sarkar & Plutynski (: 95)
Mit "... from other approaches" meint Lennox Ansätze außerhalb der ET und nicht Schulen innerhalb der ET.
Du kannst nicht alles haben: Entweder Lennox beschreibt da die ET an sich, und nicht nur eine "Neo-Darwinistische" Spielart derselben. In dem Fall hast du ja einen Artikel in deinem Companion über die strukturellen und logischen Probleme der Theorie, die es eigentlich nicht geben soll. Oder es gibt halt unterschiedliche Schulen.
Anton B. hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 00:04
Claymore hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 13:46
Denn der Unterschied Subtheorie/Schule ist klar: Kompatibilität (ja/nein).
Klar ist für mich, dass "Subtheorie" eine Subtheorie und "Schule" hier eine Denk-, Methodentradition usw. bzw. -Bewegung oder -Strömung darstellt.
Claymore hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 13:46
Wie z. B. zwei verschiedene Ansätze bzgl. der Einheit der Selektion kompatibel sein können, erschließt sich mir nicht. Wie soll Multilevel selection mit z. B. Dawkins Ansatz, "die Einheit der Selektion sind die Gene, fertig" kompatibel sein? Es ist ja nicht so, dass Dawkins sagt "manchmal macht es Sinn, Gene als Einheit der Selektion zu betrachten".
Wenn Du den Futuyma hast, lese doch einfach mal darin!
Wie oft willst du das noch schreiben?

Selektion auf Gen-Ebene wie bei Dawkins ist inkompatibel mit Multi-Level* wie von Futuyma.

* eine Mischung verschiedener Erklärungsansätze ist ok, solange es eine Meta-Theorie geben würde, die einem sagt, was der Beitrag der unterschiedlichen Ansätze denn nun sein soll. So etwas existiert aber nicht. Das ist ein Punkt, den Futuyma mit ein bisschen Slapstick überspielt.
Anton B. hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 00:04
Claymore hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 13:46
Es ist ja nicht so, dass man mit ihr echte Vorhersagen treffen könnte. Dafür müssten offensichtlich mindestens die strukturellen Eigenschaften des Organismus in die Formulierung der Theorie eingehen. Aber das ist gerade nicht der Fall.

Siehe das Beispiel mit den Strumpfbandnattern und den Rauhaut-Molchen. "Die Theorie" sagt einem nicht, dass die Resistenz der Nattern auch mit einem Nachteil, verminderter Kriechgeschwindigkeit, daherkommt. Dafür müsste Wissen über die Physiologie (Struktur) des Organismus Natter eingehen.
Es ist kein Wissen über die Natter vorhanden? Die Molche, das Räuber-Beute-Verhältnis, die Ökologie sind unbekannt? Was möchtest Du sagen. Ich verstehe es nicht.
Transferleistung! Vergleich das doch mal mit wissenschaftlichen Theorien wie wir sie sonst kennen. Die zerlegen die Welt in Details, die beachtet werden müssen und Details, die ausgeblendet werden können.

Viele Details über unser Sonnensystems, wie die chemische Zusammensetzung der Planeten oder auch nur die Beschaffenheit der Rückseite des Mondes (bis zur Umkreisung durch Luna 3), waren lange Zeit unbekannt. Dennoch ist die Theorie (hier Newtonsche Mechanik oder ART) in der Lage von diesen Details zu abstrahieren und Aussagen über die Umlaufbahnen der Himmelskörper zu treffen.

Die ET kann derartiges nicht. Es gibt schlichtweg kein Detail, von dem man im Voraus weiß, dass man es ausblenden kann.

Allein schon, dass sie von der inneren Struktur der Organismen nicht abstrahieren kann, macht macht sie so komplett unnütz und sinnlos. Sie kann nicht mal unter hochkontrollierten Laborbedingungen die Frage "Werden Coli-Bakterien die Fähigkeit, diese und jene Zucker zu metabolisieren, erlangen?" beantworten.
Anton B. hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 00:04
Claymore hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 13:46
Sie ist auch überhaupt nicht in der Lage Nachteil und Vorteil gegeneinander abzuwägen. Am Ende stellt man nur durch Beobachtung fest: Hier haben die Nattern eine Resistenz entwickelt. Beitrag der Theorie: 0%. Und auf die Folgerung, dass sie diese aufgrund der Giftigkeit der Molche ausgebildet haben, wäre wahrscheinlich auch Aristoteles gekommen.

Klar. Auf was genau wäre Aristoteles denn gekommen? Gott hat die Nattern als erfolgreiches Steinchen in einem ganzheitlichen System so geschaffen? Die Natternindividuen haben spezifisch bei Kontakten mit den Molchen individuell als Abwehrmechanismus eine Resistenz entwickelt und die auf ihre Sprösslinge vererbt? Eine Selektion findet so gar nicht statt. Na, ja, und dann gibt es da noch die ET.
Die nichts mehr sagen kann als Aristoteles: Die Nattern haben ihre Resistenz entwickelt, weil es für sie vorteilhaft ist. Nur dass Aristoteles diesen unverstandenen Prozess in ein teleologisches Kostüm gepackt hätte, wohingegen die ET ihn mechanistisch verkleidet.
Dir erscheint die ET so selbstverständlich und trivial, dass Du die Leistung und den Benefit gar nicht mehr erkennen kannst. Vor noch nicht einmal 200 Jahren war die Vorstellung der natürlichen Selektion aber fremd.
Nein, da hast du mich grundlegend falsch verstanden. Trivial/selbstverständlich ist was völlig anderes als tautologisch/inhaltsleer. Die Keimtheorie der Infektionskrankheiten wird man heute als trivial oder selbstverständlich ansehen. Aber sie ist natürlich absolut nicht tautologisch oder inhaltsleer. Absolut nicht. Aristoteles konnte nur sehr viel schlechtere Ratschläge bzgl. der Vermeidung von Infektionskrankheiten geben als jeder gewöhnliche Landarzt heute.

In dem Moment wo Aristoteles gelernt hätte, dass gewisse Krankheiten durch Bakterien verursacht werden, und dass es Medikamente gibt, die diese töten ohne dem Körper zu schaden, hätte er ohne ET nach seiner eigenen teleologischen Theorie schließen können, dass diese Medikamente evtl. ihre Wirksamkeit verlieren können, weil sich die Bakterien anpassen. Er hätte nicht sagen können, wie lange das dauert oder welche Arten von Bakterien Resistenzen entwickeln werden, und ob die resistenten Bakterien weniger aggressiv oder gefährlich sind. Kurz, er hätte genau das sagen können, was uns ein moderner Evolutionsbiologe sagen kann. Nämlich nichts interessantes.

Ergo, "sehe" ich tatsächlich keinen Benefit in der ET. Was für einen sollte sie auch haben? Sie gibt einem kein Instrument zur Hand um auch nur irgendwelche Aussagen über zukünftige Entwicklungen zu treffen. Oder auch nur um mögliche von unmöglichen Entwicklungen zu trennen. Es ist eher eine Art kurioses Schema, wie der historische Materialismus, um sich im Nachhinein Erklärungen zusammenzubasteln.

Es bliebe der Gedanke, dass die ET doch wenigstens ausschließt, dass die Entwicklung eines Lebewesens nicht über einen Umweg verlaufen kann, der negativ für das Lebewesen ist. Dafür muss man aber auf das "engineer's criterion" für Fitness von Gould rekurrieren. Denn über die propensity-Interpretation geht es nicht, schließlich kann die nicht sauber zwischen short-term fitness und long-term fitness unterscheiden. Prozesse wo eine Eigenschaft erst zu geringerer Reproduktionsrate und später zu höherer Reproduktionsrate führt, kann man jedenfalls beobachten.

Und das "engineer's criterion" ist so eine Sache. Denn es gibt wirklich viele Tierarten, die für den Menschen wie Murks-Design wirken. Wie z. B. der Mondfisch, der nicht mal eine Schwimmblase besitzt.
Anton B. hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 00:04
Claymore hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 13:46
Um wieder on-topic zu kommen: Seite 126, "A Companion to the Philosophy of Biology". Was ist denn deine Meinung dazu? Ist ja nur eine Seite. Zufriedenstellende Erwiderung?

Insbesondere das hier:
Philosophers and biologists have responded to this charge in two ways. First, they point out that even if some component of evolutionary theory were a tautology, this does not mean that evolutionary theory as a whole is “untestable” or “true by definition.” There is a lot more to evolutionary theory besides the definition of fitness. Even if it is true by definition that “bachelors are unmarried” this doesn’t mean there aren’t empirical ways of finding out about other facts concerning bachelors, such as which people are bachelors and whether they eat mac and cheese. Similarly, if a claim about fitness is true by definition, this doesn’t mean there aren’t empirical ways of finding out about fitness (Sober, 1984). So even if some notion of fitness were tautological, this wouldn’t have the dire consequences for evolutionary theory that these critics sometimes suggest.

Ich habe mir das Kapitel durchgelesen. Probleme habe ich damit keine. Zumal ja hauptsächlich der Ausdruck des "survival of the fittest" (als angenommener Proxy für "natürliche Selektion") betrachtet wird. Die Kongruenz der beiden Wirkprinzipien wurden ja nun eingehend diskutiert. Wir sprechen lieber von "natürlicher Selektion". "Survival of the fittest" ist "flawed". Schaue mal in den Futuyma, wie oft Du dort (und wenn, in welchem Kontext) dieses "survival of the fittest" findest.
Fass es doch mal selber zusammen, damit ich auch sehe, dass du das tatsächlich gelesen hast. Mir kommen deine andauernden Futuyma-Verweise nämlich wie eine Hinhalte-Taktik vor.

Sich am Slogan "Survival of the Fittest" aufzuhängen, der ja nur der "Eröffner" für diesen sehr kurzen Abschnitt ist, ist i. Ü. etwas billig.

Futuyma definiert Fitness über propensity. In dem Abschnitt auf Seite 126 am Ende wird genau darauf eingegangen. Es sagt nicht mehr als: "Was passiert ist, ist passiert, weil es wahrscheinlicher war als seine Alternative". Das ist, wie gesagt, keine naturwissenschaftliche Angelegenheit. Es bezieht sich nicht auf Wissen, das empirisch gerechtfertigt werden musste, sondern befindet sich rein auf der Ebene unseres Denkens über Wahrscheinlichkeiten.

Die Definition von Natürlicher Selektion leidet genau unter den gleichen Defekten: "This preservation of favourable variations and the rejection of injurious variations, I call Natural Selection"  (Darwin). Dafür muss man sagen können, was vorteilhaft ("favourable") und was schädlich ("injurious") bedeutet.

Bring da mal selber was! Wie definiert man das? Über das "engineer's criterion" von Gould? Oder tautologisch über "Vorteilhaft ist das, was die Natürliche Selektion bewahrt. Schädlich ist das, was die Natürliche Selektion verwirft"?

JackSparrow
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#214 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » So 23. Aug 2020, 18:13

Claymore hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 15:03
Sie kann nicht mal unter hochkontrollierten Laborbedingungen die Frage "Werden Coli-Bakterien die Fähigkeit, diese und jene Zucker zu metabolisieren, erlangen?" beantworten.
Unter "hochkontrollierten Laborbedingungen" kann ich festlegen, mit welchen Sorten von Zucker ich die Bakterien füttere, und weiß demzufolge auch, welche Stämme von Bakterium am Ende des Experiments noch übrig sein werden.

In freier Wildbahn sind die Bedingungen völlig unkontrolliert. Seit Erfindung des Kühlschranks züchtet die Menschheit kälteresistente Krankheitserreger - trotzdem können wir unmöglich vorhersagen, welche Zivilisationskrankheit uns als nächstes zur Gefahr werden wird. Vielleicht Morbus Crohn? https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14683664/

Ergo, "sehe" ich tatsächlich keinen Benefit in der ET. Was für einen sollte sie auch haben?
Sie soll die Abstammung der Arten erklären.

Anton B.
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#215 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » Sa 29. Aug 2020, 19:20

Claymore hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 15:03
Du kannst nicht alles haben: Entweder Lennox beschreibt da die ET an sich, und nicht nur eine "Neo-Darwinistische" Spielart derselben. In dem Fall hast du ja einen Artikel in deinem Companion über die strukturellen und logischen Probleme der Theorie, die es eigentlich nicht geben soll.
Warum soll es keine "strukturellen und logischen Probleme der Theorie" geben? Die ET ist eine in Entwicklung begriffene Theorie. Du hattest ja nicht die Probleme als Probleme thematisiert, sondern die Wissenschaftlichkeit der ET in Frage gestellt. Das ist es, was für mich Kern der Diskussion darstellt.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 15:03
* eine Mischung verschiedener Erklärungsansätze ist ok, solange es eine Meta-Theorie geben würde, die einem sagt, was der Beitrag der unterschiedlichen Ansätze denn nun sein soll. So etwas existiert aber nicht. Das ist ein Punkt, den Futuyma mit ein bisschen Slapstick überspielt.
Ja, da hast Du recht. Der Dawkins-Ansatz ist ein Ansatz, der die Sicht ganz auf die Gene als letztliches Selektionsziel fokusiert. Allerdings sind die kleinsten Einheiten, an der die natürliche Auslese konkret nagt, schon mehr als die "nackten" Gene. Die Auffassung, dass die Selektion auf verschiedenen Ebenen der Erscheinungsformen und des Wirkens der Gene zugleich wirksam ist wird durch die Darstellung der Auslese auf verschiedenen Ebenen im Futuyma vertreten. Philosophisch werden die ungelösten Probleme ja in dem Companion-Artikel von S. Okasha (138ff) thematisiert und deren Wertigkeit dargestellt. Persönlich stimme ich der Conclusion von Okasha zu. Die Fachforschung hat da noch einiges zu tuen.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 15:03
Anton B. hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 00:04
Es ist kein Wissen über die Natter vorhanden? Die Molche, das Räuber-Beute-Verhältnis, die Ökologie sind unbekannt? Was möchtest Du sagen. Ich verstehe es nicht.
Transferleistung! Vergleich das doch mal mit wissenschaftlichen Theorien wie wir sie sonst kennen. Die zerlegen die Welt in Details, die beachtet werden müssen und Details, die ausgeblendet werden können.

Viele Details über unser Sonnensystems, wie die chemische Zusammensetzung der Planeten oder auch nur die Beschaffenheit der Rückseite des Mondes (bis zur Umkreisung durch Luna 3), waren lange Zeit unbekannt. Dennoch ist die Theorie (hier Newtonsche Mechanik oder ART) in der Lage von diesen Details zu abstrahieren und Aussagen über die Umlaufbahnen der Himmelskörper zu treffen.

Die ET kann derartiges nicht. Es gibt schlichtweg kein Detail, von dem man im Voraus weiß, dass man es ausblenden kann.

Allein schon, dass sie von der inneren Struktur der Organismen nicht abstrahieren kann, macht macht sie so komplett unnütz und sinnlos. Sie kann nicht mal unter hochkontrollierten Laborbedingungen die Frage "Werden Coli-Bakterien die Fähigkeit, diese und jene Zucker zu metabolisieren, erlangen?" beantworten.
Stimmt. Wenn allerdings die Fähigkeit der Metabolisierung verschiedener Zucker bei gegebenen Organismen betrachtet wird, dann lassen sich die Mutationen identifizieren und die evolutionären Vorgänge zur Entstehung des Organismus nachvollziehen. Und das wiederum kann bio-technologisch genutzt werden. Zum Beispiel bei Hefen. Das ist nützlich und sinnvoll. Da gibt es eine Biotechnologie-Industrie, die sich nur damit beschäftigt.

Nur weißt Du offensichtlich nichts davon. Was bist Du nochmal von der Ausbildung her?

Claymore hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 15:03
Ergo, "sehe" ich tatsächlich keinen Benefit in der ET. Was für einen sollte sie auch haben?
Nu ja. Dass Du Dir den Benefit, also wie dieses Wissen nützlich verwendet wird, nicht vorstellen kannst, heißt hier doch nur, es fehlt Dir jedwedes Wissen darüber.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#216 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Claymore » So 20. Sep 2020, 01:10

Anton B. hat geschrieben:
Sa 29. Aug 2020, 19:20
Warum soll es keine "strukturellen und logischen Probleme der Theorie" geben? Die ET ist eine in Entwicklung begriffene Theorie. Du hattest ja nicht die Probleme als Probleme thematisiert, sondern die Wissenschaftlichkeit der ET in Frage gestellt. Das ist es, was für mich Kern der Diskussion darstellt.
Probleme vom Härtegrad wie in dem Artikel thematisiert sind zu heftig für eine wissenschaftliche Theorie.
Anton B. hat geschrieben:
Sa 29. Aug 2020, 19:20
Ja, da hast Du recht. Der Dawkins-Ansatz ist ein Ansatz, der die Sicht ganz auf die Gene als letztliches Selektionsziel fokusiert. Allerdings sind die kleinsten Einheiten, an der die natürliche Auslese konkret nagt, schon mehr als die "nackten" Gene.
Dazu müsste es eine allgemeine saubere Definition von Natürlicher Selektion geben, die eine Verbindung mit empirischen Beobachtungen herstellt. Aber die gibt es natürlich nicht.

Nach der Original-Darwin'schen ist es unterschiedlicher Reproduktionserfolg von Individuen einer Population. Alle anderen Ansätze ergeben sich daraus durch Analogie. Wenn Dawkins also Natürliche Selektion als "unterschiedlichen Reproduktionserfolg von Genen" definiert und vielleicht noch sagt "Meiotic Drive!", dann steht halt eine Definition gegen die andere.

"Konkret" ist bei der ET nie etwas. Deswegen sind diese Definitionsspielchen ja möglich. Wenn man in einer etablierten physikalischen Theorie etwas umdefiniert, widerspricht es entweder schnell dem Experiment oder ergibt die inhaltlich (soweit es die Aussagen bzgl. empirischer Beobachtungen betrifft) gleiche Theorie mit anderem Formalismus (statistische Mechanik: kann man einmal über Entropie und einmal über Information hochziehen).
Die Auffassung, dass die Selektion auf verschiedenen Ebenen der Erscheinungsformen
und des Wirkens der Gene zugleich wirksam ist wird durch die Darstellung der Auslese auf verschiedenen Ebenen im Futuyma vertreten. Philosophisch werden die ungelösten Probleme ja in dem Companion-Artikel von S. Okasha (138ff) thematisiert und deren Wertigkeit dargestellt. Persönlich stimme ich der Conclusion von Okasha zu. Die Fachforschung hat da noch einiges zu tuen.
So furchtbar philosophisch finde ich es nicht, wenn es selbst umstritten ist, was die Einheit der Selektion ist. Wahrscheinlich kommt es dir nur so vor, weil du unterbewusst bereits akzeptiert hast, dass die ET sowieso zu nichts etwas beitragen kann.

Zu einem wirklichen Ergebnis wird man da nie kommen - das liegt an der Unwissenschaftlichkeit der Theorie. Es kann sich nur eine Mode durchsetzen. Wahrscheinlich wird das "Selektion auf verschiedenen Ebenen" sein, da sie neben den dutzenden an "Freiheitsgraden" überdies einen weiteren hinzufügt. Damit lassen sich noch flexibler Erklärungen im Nachhinein zusammenkonstruieren.
Anton B. hat geschrieben:
Sa 29. Aug 2020, 19:20
Stimmt. Wenn allerdings die Fähigkeit der Metabolisierung verschiedener Zucker bei gegebenen Organismen betrachtet wird, dann lassen sich die Mutationen identifizieren und die evolutionären Vorgänge zur Entstehung des Organismus nachvollziehen.
Nur weil du "evolutionäre Vorgänge" in deinen Satz einbauen kannst, hast du damit nicht die Anwendbarkeit der Evolutionstheorie gezeigt. Auch nicht, dass sie einem das Nachvollziehen dieser "evolutionären Vorgänge" ermöglicht. Das wesentliche verbindende Argument fehlt. Du behauptest es einfach.

Es kommt natürlich vor, dass aufgrund menschlicher Beschränkungen man ein Phänomen mit seiner Theorie nicht voraussagen kann. Aber wenigstens, nachdem es beobachtet wurde, nun mit seiner Theorie erklären kann, dass es (gemäß der Theorie) so kommen musste.

Ein bisschen suspekt ist das allerdings als Evidenz für eine Theorie. Die Gezeiten wurden anfangs z. B. nicht wirklich korrekt mit der klassischen Mechanik erklärt. Nur war da ja mehr als ausschließlich Argumente vom Typ "im Nachhinein half uns die Theorie das Beobachtete zu verstehen".

Aber probieren wir es trotzdem: Dass man das "gewünschte" (wie in der verlinkten Studie) Bakterium bekommt, wenn diese und jene evolutionären Vorgänge ablaufen, aber nicht mit anderen, macht die Evolutionstheorie wie nachvollziehbar? Genau da gehört dein fehlendes Argument nun rein.
Anton B. hat geschrieben:
Sa 29. Aug 2020, 19:20
Und das wiederum kann bio-technologisch genutzt werden. Zum Beispiel bei Hefen. Das ist nützlich und sinnvoll. Da gibt es eine Biotechnologie-Industrie, die sich nur damit beschäftigt.
Hier fehlt auch die entscheidende Verbindung. Sagen wir, die Evolutionstheorie hat uns ermöglicht, die evolutionären Vorgänge zur Entstehung dieses Typs E. coli nachzuvollziehen. Das glaube ich natürlich keine Sekunde, aber nehmen wir es mal an. Wie kommt man jetzt zu den Hefen? Willst du ernsthaft behaupten, die Theorie erlaube einen Transfer von Wissen über E. coli zu einer Hefeart?
Anton B. hat geschrieben:
Sa 29. Aug 2020, 19:20
Nur weißt Du offensichtlich nichts davon. Was bist Du nochmal von der Ausbildung her?
Keine Angst, das weiß ich schon. Und ich bin Kulturwissenschaftler. Mein Interesse an der ET kommt daher weil die Verteidigungsmanöver (auch deine) frappant an die beim historischen Materialismus angewendeten erinnern. Der ja auch immer im Nachhinein alles erklären und nachvollziehbar machen konnte. Dummerweise machte er eine einzige Vorhersage und die erwies sich dann als falsch. Die ET macht diesen Fehler nicht.
Anton B. hat geschrieben:
Sa 29. Aug 2020, 19:20
Nu ja. Dass Du Dir den Benefit, also wie dieses Wissen nützlich verwendet wird, nicht vorstellen kannst, heißt hier doch nur, es fehlt Dir jedwedes Wissen darüber.
Dann spar dir die ad-personams und zeig den Benefit. Die Behauptung, dass dieses Wissen in der Biotechnologie seine Anwendung findet, hab ich schon manchmal gehört. Nur fehlte immer eine Begründung. Und auch du hast keine abgeliefert. Es war nur Rhetorik.

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#217 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Scrypton » Mo 21. Sep 2020, 11:01

Claymore hat geschrieben:
So 20. Sep 2020, 01:10
Sagen wir, die Evolutionstheorie hat uns ermöglicht, die evolutionären Vorgänge zur Entstehung dieses Typs E. coli nachzuvollziehen.
Hat sie. Das kannst du natürlich ablehnen, aber es ändert ja nichts an dem Umstand.

Was an der Entwicklung ist dir denn so unklar, dass dir ein Nachvollziehen (respektive: Verstehen) nicht möglich ist? ;)

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#218 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » Di 22. Sep 2020, 18:26

Claymore hat geschrieben:
So 20. Sep 2020, 01:10
Probleme vom Härtegrad wie in dem Artikel thematisiert sind zu heftig für eine wissenschaftliche Theorie.
Das ist Deine Meinung. Weder der Artikel noch andere Aussagen in dem Companion folgen dem.

Claymore hat geschrieben:
So 20. Sep 2020, 01:10
Anton B. hat geschrieben:
Sa 29. Aug 2020, 19:20
Ja, da hast Du recht. Der Dawkins-Ansatz ist ein Ansatz, der die Sicht ganz auf die Gene als letztliches Selektionsziel fokusiert. Allerdings sind die kleinsten Einheiten, an der die natürliche Auslese konkret nagt, schon mehr als die "nackten" Gene.
Dazu müsste es eine allgemeine saubere Definition von Natürlicher Selektion geben, die eine Verbindung mit empirischen Beobachtungen herstellt. Aber die gibt es natürlich nicht.

Nach der Original-Darwin'schen ist es unterschiedlicher Reproduktionserfolg von Individuen einer Population. Alle anderen Ansätze ergeben sich daraus durch Analogie. Wenn Dawkins also Natürliche Selektion als "unterschiedlichen Reproduktionserfolg von Genen" definiert und vielleicht noch sagt "Meiotic Drive!", dann steht halt eine Definition gegen die andere.
Lese Dir doch Okasha 141-144 nochmal genau durch und beachte den letzten Abschnitt. Hier werden die Aussagen von Dawkins in den richtigen Rahmen gesetzt. Dawkins lotet die "natürliche Evolution" aus der Sicht der Gene aus. Was Du Dir erschlossen hast, zieht an dem wissenschaftlichen Diskurs wieder mal schräg vorbei.

Claymore hat geschrieben:
So 20. Sep 2020, 01:10
So furchtbar philosophisch finde ich es nicht, wenn es selbst umstritten ist, was die Einheit der Selektion ist. Wahrscheinlich kommt es dir nur so vor, weil du unterbewusst bereits akzeptiert hast, dass die ET sowieso zu nichts etwas beitragen kann.
Ich kann die ET sehr gut in meinem Gewerbe verwenden. Ich habe auch Kollegen in der Kohlenstoff-Prospektion, die "meine Tierchen" aus ökonomischen Gründen "knopfologisch" verwenden. Die verwenden aber -- wo immer es geht -- auch meine/unsere Ergebnisse. Und wenn es bei denen ganz eng wird und die die höchste Expertise brauchen, darf ich mir da auch ein Zubrot verdienen. :mrgreen:

Claymore hat geschrieben:
So 20. Sep 2020, 01:10
Zu einem wirklichen Ergebnis wird man da nie kommen - das liegt an der Unwissenschaftlichkeit der Theorie.
Sicherlich. Dr. Claymore hat gesprochen ...

Claymore hat geschrieben:
So 20. Sep 2020, 01:10
Es kommt natürlich vor, dass aufgrund menschlicher Beschränkungen man ein Phänomen mit seiner Theorie nicht voraussagen kann. Aber wenigstens, nachdem es beobachtet wurde, nun mit seiner Theorie erklären kann, dass es (gemäß der Theorie) so kommen musste.

Ein bisschen suspekt ist das allerdings als Evidenz für eine Theorie. Die Gezeiten wurden anfangs z. B. nicht wirklich korrekt mit der klassischen Mechanik erklärt. Nur war da ja mehr als ausschließlich Argumente vom Typ "im Nachhinein half uns die Theorie das Beobachtete zu verstehen".
Weiss nicht, worauf Du da anspielst. Aber wenn Du eine Nachfolgetheorie für die ET hast, die auch wissenschaftlich ist, aber mehr voraussagen kann, dann her damit!

Claymore hat geschrieben:
So 20. Sep 2020, 01:10
Anton B. hat geschrieben:
Sa 29. Aug 2020, 19:20
Und das wiederum kann bio-technologisch genutzt werden. Zum Beispiel bei Hefen. Das ist nützlich und sinnvoll. Da gibt es eine Biotechnologie-Industrie, die sich nur damit beschäftigt.
Hier fehlt auch die entscheidende Verbindung. Sagen wir, die Evolutionstheorie hat uns ermöglicht, die evolutionären Vorgänge zur Entstehung dieses Typs E. coli nachzuvollziehen. Das glaube ich natürlich keine Sekunde, aber nehmen wir es mal an. Wie kommt man jetzt zu den Hefen? Willst du ernsthaft behaupten, die Theorie erlaube einen Transfer von Wissen über E. coli zu einer Hefeart?
Bist im falschen Film. Ich hatte das hier
Anton B. hat geschrieben:
Sa 29. Aug 2020, 19:20
Stimmt. Wenn allerdings die Fähigkeit der Metabolisierung verschiedener Zucker bei gegebenen Organismen betrachtet wird, dann lassen sich die Mutationen identifizieren und die evolutionären Vorgänge zur Entstehung des Organismus nachvollziehen. Und das wiederum kann bio-technologisch genutzt werden. Zum Beispiel bei Hefen. Das ist nützlich und sinnvoll. Da gibt es eine Biotechnologie-Industrie, die sich nur damit beschäftigt.
als Antwort auf Deinen willkürlich an E. coli und der Zuckermetabolisierung festgemachten Vorwurf geschrieben, die ET sei "komplett unnütz und sinnlos". Dazu habe ich dann das Gegenbeispiel der Zuckermetabolisierung von Hefen gebracht.

Dir mag das unnütz und sinnlos erscheinen. Allerdings betreibst Du auch keine Tätigkeit, wo Du sie nutzen könntest. Und Deine Behauptung negiert die Erkenntnisse und die Anwendungen in vielerlei Disziplinen, die selbstverständlich in der Literatur dokumentiert sind. Entweder Du kennst die Literaturlage nicht, ignorierst sie oder maßt Dir die Hybris an, es besser als die Fachleute zu wissen. Und Deine Meinung weicht zudem von der der Majorität anderer Meta-Analysten ab. Siehe Sarkar & Plutynski.

Offensichtlich hast Du Dir aus den Kulturwissenschaften nur Halbwissen über die Naturwissenschaften mitgenommen. Und wenn Du von der Physik als "normale" Wissensenschaft sprichst, ja, dann müssen Biologie und Geologie wohl als abnormale Wissenschaften verstanden werden. Wirklich witzig.

Claymore hat geschrieben:
So 20. Sep 2020, 01:10
Und ich bin Kulturwissenschaftler. Mein Interesse an der ET kommt daher weil die Verteidigungsmanöver (auch deine) frappant an die beim historischen Materialismus angewendeten erinnern. Der ja auch immer im Nachhinein alles erklären und nachvollziehbar machen konnte. Dummerweise machte er eine einzige Vorhersage und die erwies sich dann als falsch. Die ET macht diesen Fehler nicht.
Das referenziert doch anscheinend sehr auf frühe Einwände des Poppers. Aber er hatte die schon differenzierter formuliert. Und hat sich des Themas doch weiter angenommen. Es hat doch einen Diskurs darüber in der Philosophie gegeben? Wie ist denn da der Stand? Wie wird dieser Diskurs in den Kulturwissenschaften rezipiert?

Claymore hat geschrieben:
So 20. Sep 2020, 01:10
Anton B. hat geschrieben:
Sa 29. Aug 2020, 19:20
Nu ja. Dass Du Dir den Benefit, also wie dieses Wissen nützlich verwendet wird, nicht vorstellen kannst, heißt hier doch nur, es fehlt Dir jedwedes Wissen darüber.
Dann spar dir die ad-personams und zeig den Benefit. Die Behauptung, dass dieses Wissen in der Biotechnologie seine Anwendung findet, hab ich schon manchmal gehört. Nur fehlte immer eine Begründung. Und auch du hast keine abgeliefert. Es war nur Rhetorik.

Nehm' doch hier den Faden auf:

  • Dunn & Sherlock (2008): Reconstruction of the genome origins and evolution of the hybrid lager yeast Saccharomyces pastorianus. -- Genome Research.

  • Gibson, Geertmann et al. (2017): New yeasts —- new brews: modern approaches to brewing yeast design and development. -- FEMS Yeast Research.

  • Hall, Brachat & Dietrich (2005): Horizontal Gene Transfer to the Evolution of Saccharomyces cerevisiae. -- Eukaryotic Cell.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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