Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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sven23
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#181 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Fr 31. Jul 2020, 16:44

luett-matten hat geschrieben:
Fr 31. Jul 2020, 15:53
sven23 hat geschrieben:
Do 30. Jul 2020, 06:59
Warum soll er nicht überlebensfähig gewesen sein? Alle heutigen Spezies stammen von überlebensfähigen Vorgängern ab, sonst gäbe es sie nicht.

Natürlich stammen alle heutigen Lebensformen von überlebensfähigen Vorgängern ab. Das muss getrennt betrachtet werden.
Nein, das muss nicht getrennt betrachtet werden, denn es ist ganz essentiell, das zu begreifen. Alle heutigen Spezies stammen von "Erfolgsmodellen" ab. Was kein Erfolgsmodell war, ist ausgestorben. Lassen wir mal Naturkatastrophen außer Acht, denn da können auch Erfolgsmodelle aussterben.

luett-matten hat geschrieben:
Fr 31. Jul 2020, 15:53
Eine Fledermaus hat lange Finger, die sie zum Überleben braucht. Wenn der Vorfahre der Fledermaus als ein Tier angenommen wird, welches noch nicht fliegen konnte, aber mausähnlich war, dann musste es sich ja irgendwann von kleinen Mäusepfötchen zu den Langfingern entwickelt haben. Nur wird ein mausähnliches Tier mit solchen langen Fingern wohl kaum im täglichen Leben zurecht gekommen sein.
Wenn es nicht "zurecht" gekommen wäre, dann hätte es sich nicht fortgepflanzt.

Aktuell können wir durch die Klimaerwärmung ein geändertes Verhalten bei Zugvögeln beobachten. Viele Vögel ziehen nicht mehr ganz so weit nach Süden oder bleiben gleich ganz in Deutschland oder Europa. Langfristig könnte sich das auch auf den Körperbau auswirken. Das ist Evolution live.
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Scrypton
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#182 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Scrypton » Fr 31. Jul 2020, 17:12

luett-matten hat geschrieben:
Fr 31. Jul 2020, 15:41
Scrypton hat geschrieben:
Mi 29. Jul 2020, 15:19
Quastenflosser haben auch eine Lunge, obwohl sie über Kiemen atmen.
Wiederspricht das nicht der Evolution?
Nein; ich verstehe die Evolution - du leider nicht... ;D
Funde von Fischen/Amphibien mit Kiemen und Lungen gibt es einige. Prähistorische Beispiele: Elginerpeton vor 368 Millionen Jahren und Ichthyostega vor 363 Millionen Jahren. Rezentes Beispiel: Lungenfische (die zeigen sogar einen besonders schönen Übergang: Einige Arten können mit Kiemen und Lungen atmen, bei anderen funktionieren die Kiemen nicht mehr. Sie werden jetzt als eine Art zusätzliches Ausscheidungsorgan genutzt und zeigen damit, wie sich "nützliche Rudimente" entwickeln). Auch die Schlammspringer möchte ich noch mal erwähnen. Die haben zwar nur Kiemen, besitzen allerdings Fähigkeiten, mit deren Hilfe sie die Kiemen an Land ebenfalls einsetzen können.

Sensationell, nicht wahr? Damit liegt genau das vor, was du gefordert hast: Nämlich noch lebende Vorfahren/Zwischenstufen. ^_-

luett-matten hat geschrieben:
Fr 31. Jul 2020, 15:36
Sehr interessant. Die Kiemen haben also ihre eigentliche Aufgabe - die Sauerstoffgewinnung - aufgegeben und eine neue Funktion übernommen
Derartiges ist sehr häufig der Fall... Entwicklung eben...
Rudimentäre Stukturen/Organe, die eine andere Funktion übernommen haben ober gar keine Funktion mehr besitzen gibt es unzählige.

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sven23
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#183 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Fr 31. Jul 2020, 17:46

luett-matten hat geschrieben:
Fr 31. Jul 2020, 15:36
JackSparrow hat geschrieben:
Mi 29. Jul 2020, 16:32
Kiemen werden nicht zur Lunge. Beim Menschen werden die Kiemenbögen unter anderem zum Kiefer und zum Kehlkopf.

Sehr interessant. Die Kiemen haben also ihre eigentliche Aufgabe - die Sauerstoffgewinnung - aufgegeben und eine neue Funktion übernommen und ein anderes Körperteil übernahm dann die Sauerstoffgewinnung. Ist es bekannt, welches Körperteil dies war? Und ist dieser Wechsel in einem Augenblick oder schrittweise erfolgt?

Informiere dich mal über die Unterschiede zwischen Rudimenten und Atavismen. Beide gelten als klassische Evolutionsbelege.
 
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#184 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Fr 31. Jul 2020, 22:37

luett-matten hat geschrieben:
Fr 31. Jul 2020, 15:53
Was ist nicht verstehe. Es fehlen einfach die Zwischenstufen. Auf jeder Entwicklungsstufe müsste es doch
Das funktioniert folgendermaßen: Deine Religion verbietet die Existenz von Zwischenstufen. Der genetische Unterschied zwischen zwei Fledermäusen darf also beliebig klein werden - du müsstest trotzdem weiterhin behaupten, dass es sich um zwei distinkte nicht miteinander verwandte Arten von Fledermaus handelt.

Nach kreationistischer Logik muss es unendlich viele Arten von Fledermäusen geben, da ja genetische Variation nicht stattfindet und somit grundsätzlich nur eineiige Zwillinge der gleichen Art angehören können. Dummerweise hat sich logisches Denken noch nie sonderlich gut mit Religion vertragen.

Die Kiemen haben also ihre eigentliche Aufgabe - die Sauerstoffgewinnung - aufgegeben und eine neue Funktion übernommen und ein anderes Körperteil übernahm dann die Sauerstoffgewinnung. Ist es bekannt, welches Körperteil dies war?
Ja, man bezeichnet diesen Körperteil als "Lunge".

Und ist dieser Wechsel in einem Augenblick oder schrittweise erfolgt?
Definiere "Augenblick". Du weißt sicher, dass Amphibien mehrere Methoden von Sauerstoffaufnahme gleichzeitig nutzen?

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sven23
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#185 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Sa 1. Aug 2020, 09:04

luett-matten hat geschrieben:
Mi 29. Jul 2020, 13:15
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Jul 2020, 13:03
Nach neuesten Forschungen könnte für das Wachstum der Fingerknochen das BMP2-Gen verantwortlich sein.

Ein sehr interessanter Artikel.

Das dieses Gen für die Ausbildung der Fingerknochen verantwortlich ist, ist gut denkbar. Erklärt aber noch nicht, wie sich die Vorstufe der Fledermaus, also noch mit kurzen Fingern zu einer Fledermaus mit langen Fingern entwickelt hat. Insbesondere, da ein Kleinsäuger mit langen Fingern wohl kaum überlebensfähig wäre. Welcher Schritt wäre dann eigentlich zu erst, die langen Finger oder die Haut zwischen den Fingern? Sie bedingen ja einander.
Du solltest dich zunächst mal mit den Grundlagen vertraut machen.
Ein wichtiger Aspekt ist die Homologie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Homologie_(Biologie)
 
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Anton B.
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#186 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » Sa 1. Aug 2020, 15:39

Edit: Doppel!
Zuletzt geändert von Anton B. am Sa 1. Aug 2020, 15:46, insgesamt 3-mal geändert.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Anton B.
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#187 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » Sa 1. Aug 2020, 15:42

sven23 hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 09:04
Du solltest dich zunächst mal mit den Grundlagen vertraut machen.
Klar sollte er das. Problem: Eigentlich interessiert ihn Biologie nicht in dem Maß, dass er da Arbeit reinsteckt. Einzig die ET piesackt ihn, weil die ihm gegen den Strich geht. Keine guten Voraussetzungen für eine fachlich fruchtbare Diskussion.

Viele Fragen bezüglich der Entstehung der Fledermäuse werden übrigens durch diesen Text beantwortet, der sich genau an ihn richtet.

Ansonsten ist auch ein Blick auf ältesten Vertreter der Chiroptera, wie z.B. Onychonycteris finneyi, hilfreich. Siehe dazu

  • Simmons, Seymour, Habersetzer & Gunnell (2008): Primitive Early Eocene bat from Wyoming and the evolution of flight and echolocation.
  • Hand, Sigé, Archer, Gunnell & Simmons (2015): A New Early Eocene (Ypresian) Bat from Pourcy, Paris Basin, France, with Comments on Patterns of Diversity in the Earliest Chiropterans.
  • Amador, Simmons & Giannini (2019): Aerodynamic reconstruction of the primitive fossil bat Onychonycteris finneyi (Mammalia: Chiroptera)

Aber machen wir uns nichts vor. Wenn er sich so faul und verdusselt anstellt, wie bei dem Übergang der Kiemen- zur Lungenatmung, dann ist Hopfen und Malz verloren.

In dem schon oben gelinkten Text der AG Evolutionsbiologie werden treffsicher die auch von luett-matten angewendeten Methoden von Wort+Wissens R. Junker treffend beschrieben:

AG Evolutionsbiologie hat geschrieben:
  • Der Stand der Forschung wird teilweise korrekt dargestellt, jedoch nie vollständig und wird mit einem ständigen Grundton des Zweifels referiert. (Dennoch heben sich diese Texte zugegebenermaßen positiv von anderen kreationistischen Erzeugnissen ab).
  • Das Ziel der Studiengemeinschaft, den Evolutionsprozess zu leugnen, bestimmt die Interpretation der Daten und ihre Auswahl. Offene Fragen werden wie Gegenargumente behandelt, ohne zu berücksichtigen, dass der Prozess der Wissenschaft stets aus der Bearbeitung offener Fragen besteht (vgl. NEUKAMM 2009, 62–64), so dass diese keine Evidenz gegen eine Theorie sein können.
  • Wenn eine Rekonstruktion nicht jedes Detail erkläre, erkläre sie – so wird suggeriert – nichts oder nicht genug (NEUKAMM 2009, 68f). Wo zum Beispiel fossile oder rezente Zwischenformen fehlen, die von einem Bauplan zum nächsten vermitteln, spricht dies nach Ansicht von WORT UND WISSEN gegen die Evolution. Und wenn es solche Formen gibt, seien sie nicht so, wie sie angeblich sein müssten, um den Evolutionsprozess zu belegen (NEUKAMM 2009, 118–129).
  • Wenn auch dieses Argument nicht mehr überzeugt, bleibt immer noch die Möglichkeit, zwischen der evolutionären Ahnenform und der betreffenden Zwischenform, sowie zwischen der Zwischenform und den heute lebenden Arten weitere Zwischenformen einzufordern. Dieses Spiel lässt sich ad infinitum weiter treiben.
  • Grundsätzlich werden die Evolutionsprozesse nicht so dargestellt, wie sie die Biologie rekonstruiert. Stattdessen werden unrealistische Prozesse bzw. Grundannahmen vorausgesetzt, um sie anschließend zu verwerfen (konkrete Beispiele finden sich etwa in NEUKAMM 2009, 102–105; 160–162; 250–262 usf.).
  • Zitate werden selektiv genutzt und tendenziös gedeutet, nicht selten gegen die ausdrückliche Absicht der zitierten Autoren. Zum Teil entstehend dadurch Zitatreihen, die den Eindruck erwecken, die von WORT UND WISSEN genährten Zweifel würden von vielen Wissen-schaftlern geteilt. Das ist in aller Regel aber nicht der Fall.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#188 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Sa 1. Aug 2020, 20:16

Anton B. hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 15:42
In dem schon oben gelinkten Text der AG Evolutionsbiologie werden treffsicher die auch von luett-matten angewendeten Methoden von Wort+Wissens R. Junker treffend beschrieben:
Man muss aber auch sagen, dass Wort+Wissen das ganz raffiniert macht. Laien tappen dann schnell in diese Falle, besonders, wenn sie auch kein wirkliches Interesse zeigen, sich mit der Thematik ein wenig näher zu befassen. Es ist halt bequemer, die von Wort+Wissen gestreuten Zweifel unreflektiert zu wiederholen.
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#189 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Claymore » So 2. Aug 2020, 02:18

Scrypton hat geschrieben:
Do 23. Jul 2020, 07:42
Claymore hat geschrieben:
Mi 22. Jul 2020, 23:35
Anton B. hat geschrieben:
Di 21. Jul 2020, 23:02
Es gibt bezüglich der Plattentektonik etablierte Forscherfreunde, die nach gänzlich anderen Modellen suchen. Und – ja -- sie stellen eine Minorität dar. Die Arbeiten werden registriert und gelesen, man findet sie als Werbetreibende auf Kongressen und Institutskolloquien, aber das war es auch vielfach erst einmal.

Da gibt es nach meiner Beobachtung in der Tektonik/Geophysik mehr "Abweichler" als in der Biologie bezüglich der ET.

Zurück zum eigentlichen Thema: Können wir uns darauf einigen, es gab und gäbe Stimmen in der Wissenschaftsphilosophie, die die Nicht-Wissenschaftlichkeit der ET vertreten? Du hast Dich mit der Thematik beschäftigt, ob im wissenschaftlichen Umfeld oder auch nicht, und auch Du vertrittst die Ansicht, die ET sei eine nicht-wissenschaftliche Theorie. Erst einmal ok?
Das ist aber trivialerweise so.
Nein, ist es nicht.
Die Evolutionstheorie gehört gar zu den am besten bestätigen wissenschaftlichen Theorien überhaupt. Die Behauptung, sie wäre es nicht, ist halt eben nicht mehr als das: Eine Behauptung.
Dass es umstritten ist, ob es "die Evolutionstheorie" im Sinne einer einheitlichen wissenschaftlichen Theorie überhaupt gibt (und darum ging es ja an dieser Stelle -- stand direkt darunter), ist sicher nicht bloß eine persönliche Behauptung von mir. Siehe hier.
Und doch: Die Evolutionstheorie ist per se falsifizierbar und es wurden dazu bereits etliche konkrete Beispiele geliefert.
Die meisten Aussagen bzgl. Evolution sind falsifizierbar. Z. B. alles aus der Naturgeschichte oder die "gemeinsame Abstammung". Was die Mechanismen der Evolution angeht, fand ich die Beispiele wenig überzeugend. Man muss hier aufpassen, dass Falsifikation nicht bedeutet "den gesamten Rahmen zerstören, den eine Theorie benötigt". Das ist ein viel zu hoher Standard für Falsifikation. Jede Theorie bzgl. der Mechanismen der Evolution ist natürlich falsifiziert, wenn man zeigt, dass es überhaupt keine Evolution gibt o. ä..

SilverBullet
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#190 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von SilverBullet » So 2. Aug 2020, 09:40

Ich würde sagen, dass Wissenschaft gut beraten ist, eine schonungslose Ehrlichkeit zu zeigen.
Ehrlichkeit in Bezug auf die Evolutionstheorie sehe ich in einer korrekten Darstellung dessen,
was vorliegt und was nicht vorliegt.

Tatsache ist:
es liegen Lebewesen (bzw. Überreste von Lebewesen) vor, die man auf Basis ihrer Ausprägungen in eine Reihenfolge bringen kann, zu der man sagen kann: "hier liegt ein Entwicklungsprozess zugrunde".

Man hat es also mit Umständen zu tun, die man als Anlass zum Aufstellen der Evolutionstheorie bezeichnen kann.
Die einzelnen Lebewesen verhalten sich in Bezug zu dem vermuteten Entwicklungsprozess wie "fixe Zeitpunkte", d.h. sie stellen "statische Momente" dar, während es beim vermuteten dahinterliegenden Prozess um eine "Dynamik" geht, eine "dynamische Veränderung".

Wenn man nun immer wieder neue Lebewesen "entdeckt", die man einordnen kann (-> "Zwischenformen") und die Theorie nicht anpassen muss, dann handelt es sich hierbei ehrlicherweise nicht um Hinweise und auch nicht um eine Bestätigungen in Bezug auf die Korrektheit, sondern lediglich um weitere "statische Momente", also um weitere Anlässe, die Theorie aufzustellen - mehr nicht.

Für eine wirkliche Bestätigung müsste es thematisch um die "Dynamik" gehen, nicht um "statische Momente", d.h. es müsste um den Entwicklungsprozess gehen.
=> Es ist empfehlenswert, nicht so zu tun, als bräuchte man den Entwicklungsprozess zur Bestätigung der Theorie nicht mehr ("weil man ja so viel Anlass hat").

Insgesamt halte ich die Evolutionstheorie für die richtige Vermutungsrichtung, weil darin "Lebewesen aus Zellenwachstum", "Vererbung", "körperliche Anpassung auf Umwelteinflüsse", "Gen-Aktivierung/-Deaktivierung in Verbindung mit Umweltfaktoren", "Ähnlichkeiten in Funktion und Bauweise" schon sehr gut beachtet werden.
Ohne den dynamischen Prozess halte ich es aber (nur) für eine Vermutung.

Die Sache wäre vollständig klar, wenn wir eine "Evolutions-Technik" hätten und den dynamischen Prozess regelrecht kontrollieren könnten.
Bei vorliegender Technik hat man gegenüber Kritikern den Vorteil zu sagen "schau halt selber nach, es funktioniert doch".

(natürlich ist es gut, so eine Technik nicht zu haben, den wir wären kaum reif dafür)

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