Anton B. hat geschrieben: ↑Di 21. Jul 2020, 23:02
Claymore hat geschrieben: ↑Mo 20. Jul 2020, 00:03
Anton B. hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 20:40
Das ist m.E. ja leider das Schicksal des Laien. Gehen wir doch deshalb in unserer Diskussion (ich bin kein Philosoph sondern Geologe/Paläontologe; Du bist kein Naturwissenschaftler) von solchen Werkchen wie dem Futuyma für die ET und dem von Sarkar & Plutynsky herausgegebenen Blackwell Companion für die "Philosophy of Biology" aus.
Na gut, dann gehen wir von diesen Werkchen mal aus.
Machen wir!
Ausgangspunkt für meinen Vorschlag war ja der Eindruck, Du verträtest die Position, die ET sei unwissenschaftlich. Den Eindruck hatte ich beim Lesen von ...
Claymore hat geschrieben: ↑Sa 18. Jul 2020, 19:07
Eine wissenschaftliche Theorie muss einen aber befähigen, Kausalbeziehungen zu erkennen ohne sie jedes mal auf Neue erforschen zu müssen. D. h. die Welt zu trennen in
relevante Einflüsse und Faktoren und solche, die man
ausblenden kann.
[...]
Ich sehe jedoch nichts, was in der ET als "irrelevant" ausblendet werden kann.
... und ...
Claymore hat geschrieben: ↑Sa 18. Jul 2020, 19:07
Aber kontrafaktische Betrachtung der Naturgeschichte ist eben genauso unseriös. Das passt nicht damit zusammen, dass die ET eine naturwissenschaftliche Theorie sein will. Denn ohne die Möglichkeit kontrafaktischer Aussagen ist auch eine Falsifikation nicht möglich.
... und ...
Claymore hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 13:15
Falsifizierbarkeit heißt, dass sie durch einen Einzelfall erfolgen kann. Nicht dass der Beleg einer
allgemeingültigen konträren Aussage notwendig ist.
[...]
Genau sowas gibt's nicht für die ET.
Natürlich ist die ET innerhalb eines gewissen
Rahmens formuliert. Z. B. dass Veränderungen graduell erfolgen. D. h. wenn jetzt auf einmal Pferdestuten Pegasusfohlen gebären, dann wäre dieser Rahmen zerstört. Aber das macht sie nicht zur falsifizierbaren Theorie.
... und ...
Claymore hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 13:15
Das Problem an der Theorie ist, dass sie kompatibel mit jedem erdenklichen Ausgang ist (solange er sich nur in dem oben angesprochenen groben äußeren Rahmen wie z. B. graduelle Veränderungen bewegt).
Jetzt war festzustellen, ob das den Stand des Wissens "der" Wissenschaftsphilosophen über die ET oder eine Minoritätenmeinung inkl. der Meinung von Dir darstellt. Und in Sarkar & Plutynski wird die ET nunmal als wissenschaftliche Theorie strukturell untersucht und dargestellt. Niemand findet dort zum Résumé, die ET sei vermuteterweise oder nachweislich unwissenschaftlich.
Das wäre auch zu schlechtes Benehmen.
Welcher Beitrag beschäftigt sich i. Ü. mit dem Status der ET als wissenschaftlicher Theorie? Am ehesten noch Nr. 5 und 27. Aber auch nicht head-on.
Außerdem sind viele Behauptungen von Dir über die ET und Naturwissenschaften allgemein unrichtig.
In Deiner ersten Antwort an mich und auch in dem
Posting an Scrypton stellst Du dar, dass es verschiedene ET-Schulen es doch gäbe, wie verwirrend das sei. Die "Schulen" -- so verstehe ich Deine Aussagen -- "konkurieren" mit zueinander inkompatiblen Modellen und alle werben darum, "die" wirkliche ET zu sein:
Claymore hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 13:52
Anton B. hat geschrieben: ↑Sa 18. Jul 2020, 17:10
Zur konkreten potentiellen Falsifikation: Dafür müsste man die ET weitgehend verstanden haben. Und die ET ist nun mal leider komplizierter, als es dem Laien erstmal so erscheint.
Das Problem für den Laien ist doch weniger die Kompliziertheit sondern die Frage welcher Schule der ET er sich denn nun zuwenden soll. Welche "repräsentiert" die ET denn nun am ehesten?
Das ist ja weniger wie in einer Wissenschaft, sondern erinnert eher an eine philosophische Tradition. "Ich möchte den Existenzialismus verstehen. Soll ich Sartre, Camus oder Kierkegaard lesen?" Antwort: "Du musst alle lesen!".
"Kompliziert" ist auch z.B. Elektrodynamik, Gravitationstheorie, Plattentektonik, usw. Aber es dürfte ziemlich egal sein mit welchem Lehrbuch man da nun anfängt. Sie geben alle ungefähr das gleiche wieder. Der Unterschied besteht im didaktischen Geschick des Autors, nicht in der Aussage.
Sagen wir der Laie nimmt als ersten Ansatzpunkt den Wikipedia-Artikel und landet nach einem Klick bei der "Synthetischen Evolutionstheorie". Das hört sich viel versprechend an, aber unten ist ein Absatz "
Kritik". Nach zwei Klicks ist der Laie nun bei den unterschiedlichen Schulen mitten in der Kontroverse gelandet.
Und wenn ich Deinem Link folge, lande ich auf einem Kritik-Abschnitt zum Wiki-Lemma "Synthetische Evolutionstheorie". Wenn ich die Kritikpunkte mit der Darstellung der ET in Futuyma 2009 vergleiche:
- Waddington ("genetic assimilation") => Futuyma 2009 (: 358)
- Kimura ("Neutrale Theorie der molekularen Evolution" aka "random genetic drift") => Futuyma 2009 (: 256)
- Gould & Eldridge ("Punktualismus") => Futuyma 2009 (: 93ff, 586ff)
- West-Eberhard ("Evo-Devo") => Futuyma 2009 (: 553ff = Chapter 21: Evolution and Development)
Es scheint ja fast so, Du hättest den Wiki-Artikel als Darstellung der zeitgenössischen Ausprägung der ET gehalten.
Mag sein. Aber willst du denn nicht auch das
Ergebnis deines Vergleiches mitteilen, so dass jeder hier auch bestätigen kann, dass dein Vorwurf gerechtfertigt ist?
Man will doch wissen, ob es nicht eher in folgende Richtung geht:
"Es gibt keinen Fortschritt, es gibt keine epochale Revolution in der Geschichte des Wissens, es gibt nur fortdauernde und erhabene Rekapitulation"*
* aus "Der Name der Rose"
Dabei beschreibt der Kritikabschnitt aus einer historischen Betrachtung heraus Kritik an einer nicht-zeitgenössischen Ausprägung der ET, die zu einer Darstellung der ET überleitet (siehe Link am Ende des Kritikabschnitts), in der die Kritik inkorporiert ist.
Und du findest es nicht irgendwie eigenartig, dass der Artikel über diese "Darstellung der ET" mit
Wikipedia: Erweiterte Synthese hat geschrieben:Erweiterte Synthese der Evolutionstheorie (Extended Evolutionary Synthesis, EES) ist ein Begriff, den Mitglieder einer Gruppe von ursprünglich 16 (Altenberg-16), und danach von weiteren Biologen und Biologie-Philosophen seit 2008 etablieren.
…
Die Gegner der Initiative kritisierten, dass der Begriff überflüssig sei, da die herkömmliche Theorie bislang alle neuen Entdeckungen übernommen und integriert habe. Im Oktober 2014 gab die Fachzeitschrift Nature beiden Seiten die Gelegenheit, jeweils eine ausführliche Stellungnahme zu veröffentlichen.
beginnt?
Im dort verlinkten
Spektrum-Artikel (engl. orig. Nature) findet sich ein interessantes Zitat:
"Alle vier von Laland und seinen Kollegen propagierten Phänomene sind lediglich Erweiterungen der zentralen Prozesse des evolutionären Wandels".
Mmmh... wirkt vertraut.
Hättest Du im Futuyma nachlesen können.
Bis jetzt hast du nur gezeigt, dass die Begriffe in dem Buch abgehandelt werden. Dafür muss man gar nichts lesen -- außer den Index.
Waddington => seine empirischen Ergebnisse sind ok. Aber doch nicht seine Interpretation. Es folgt die von Futuyma präferierte Interpretation.
Kimura => Kimura's Behauptungen, dass positive Selektion nur einen trivialen Anteil zu den Unterschieden zwischen den Arten beiträgt, wurden
ein wenig übertrieben.
Gould => sehr kontrovers, auf Spekulationen basierend, nix gut
West-Eberhard => noch eine "kontroverse Hypothese" (zumindest so lange es um neue Anpassungen geht)
So, jetzt hast du sicher schon mal zwei Schulen kennengelernt. Und weißt auch zu welcher Futuyma gehört. Macht er ja auch in der Einführung zu seinem Buch klar.
Damit einher geht dann auch Deine Aussage
Claymore hat geschrieben: ↑Mo 20. Jul 2020, 00:03
Üblicherweise erwartet man doch, dass bei den Grundlagen einer ausgereiften wissenschaftlichen Theorie nicht mehrere Modelle existieren.
Wenn Du damit meinen solltest, da gäbe es nicht mehr viel zu entdecken und die Theorien seien weitgehend ausentwickelt, dann hast Du beide Forschungsgebiete nicht verstanden. Es ist kein Ende abzusehen!
Nein, das meine ich nicht. Deswegen stand da ja auch "Grundlagen".
Und ebenfalls völlig falsch liegst Du mit Deiner Einschätzung, der Konsens hinsichtlich der Plattentektonik wäre vieeel größer.
Ich vermute, dass es kein Geologie-Lehrbuch gibt, in dem sich ein Satz wie
"Die Theorie von Herrn X erklärt zwar sehr viel, aber seine Behauptung, dass die Verschiebung von Kontinentalplatten nur einen trivialen Beitrag zur Gebirgsbildung leistet, wurde ein wenig übertrieben dargestellt"
finden lässt.
Aber du kannst mich gerne eines besseren belehren.
Claymore hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 13:52
Anton B. hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 20:40
Sehe ich auch so. Nur den generellen Unterschied in der Komplexität und im Wesen der ET im Vergleich zur Theorie der Plattentektonik erkenne ich nicht so recht.
Der Unterschied besteht im Konsens.
Es gibt bezüglich der Plattentektonik etablierte Forscherfreunde, die nach gänzlich anderen Modellen suchen. Und – ja -- sie stellen eine Minorität dar. Die Arbeiten werden registriert und gelesen, man findet sie als Werbetreibende auf Kongressen und Institutskolloquien, aber das war es auch vielfach erst einmal.
Da gibt es nach meiner Beobachtung in der Tektonik/Geophysik mehr "Abweichler" als in der Biologie bezüglich der ET.
Zurück zum eigentlichen Thema: Können wir uns darauf einigen, es gab und gäbe Stimmen in der Wissenschaftsphilosophie, die die Nicht-Wissenschaftlichkeit der ET vertreten? Du hast Dich mit der Thematik beschäftigt, ob im wissenschaftlichen Umfeld oder auch nicht, und auch Du vertrittst die Ansicht, die ET sei eine nicht-wissenschaftliche Theorie. Erst einmal ok?
Das ist aber trivialerweise so. Die Behauptung, dass es überhaupt keine Evolutionstheorie gibt, ist ausreichend populär. Damit wäre dann zwangsläufig "Die Evolutionstheorie" nicht-wissenschaftlich. Wie "Die Physik-Theorie" irgendwas komisches nicht-wissenschaftliches wäre.
Es ist interessanter, spezifisch zu sagen, dass sich (a) die Evolutionsbiologie durch "erstaunlich" viel Schulenbildung auszeichnet und (b) die Kern-These, d. h. Evolution durch natürliche Selektion, nicht falsifizierbar ist.