Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Janina]

Kreationismus/ID funktioniert so, dass man von einem Schöpfer ausgeht. Danach werden die Fakten untersucht: Solche die den Schöpfer bestätigen werden verwendet; der Rest wird verworfen.

Hierin liegt ein Denkfehler.

Und diesen Denkfehler des Kreationismus hat Pluto mit seiner Aussage benannt.

Wir nennen dieses Vorgehen "ergebnisorientierte Datenreduktion". Für Laien: Das wäre die vernichtendste Kritik an einer Veröffentlichung, die es überhaupt gibt.

Ich würde gerne inhaltlich mit einem ID-Vertreter diskutieren, der Ahnung von Biologie hat. Leider trifft man diese Spezies nur extrem selten...

So ist es. Mir ist noch keiner begegnet. Die W&W-Jünger können es nicht. Und die W&W-Gurus wollen nicht. Weil sie die Betrüger sind, die wissen, was das für ein Müll ist, was sie schreiben.

[Scrypton]

Nur naturwissenschaftliche Untersuchungen bringen dazu überhaupt Ergebnisse. Kreationistische Untersuchungen gibt es überhaupbt nicht

Da hast Du mich falsch verstanden - meine Aussage ist: Egal ob es einen Schöpfer gibt oder nicht - die Ergebnisse der Naturwissenschaft sind identisch.

Dann wiederum hast du Pluto falsch verstanden denn das hat Pluto nicht behauptet. Er ist auf die unseriöse Methode der Kreationisten eingegangen.

Was dann heißt: Man kann per Naturwissenschaft nicht entscheiden, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht.

Aber sehr wohl, dass er die Lebewesen nicht als fertig gebaute Grundtypen in die Welt setzte.

Für "nicht falsifizierbares" (=nicht Überprüfbares) gibt es wie wir beide bereits festgestellt haben keine Überprüfungsmethoden.

Richtig

Fortschritt.

Deshalb muss man auf andere methodische Wege ausweichen.

Rückschritt: Es gibt keine methodischen Wege diese sich im Kopf befindlichen Dinge zu überprüfen, selbst wenn sie richtig|existent >>wären<<.
Stichwort: Beliebigkeit.

, Descartes hin|her setzten die Naturwissenschaften trotzdem nichts

Dann müssen es halt andere für sie tun, wenn sie sich ihrer Grundlagen nicht bewusst sind (Popper hat es übrigens gewusst).

Was Popper wusste und aussagte war nicht das, worauf deine Aussagen hinaus laufen. Gar nicht.

Dass wir hier diskutieren und dass du existiert ist trotzdem >>keine<< Glaubens-Annahme

Doch

Nein, denn:

Du könntest nicht identifizieren, wenn unser Gespräch nur in Deiner Vorstellung ("Traum") stattfinden würde.

Genau das ginge doch. Es gibt für einen Träumenden durchaus Möglichkeiten, bewusst zu prüfen ob gerade ein Traum abläuft.

Wenn wir hingegen einen psychisch kranken als Beispiel nehmen der sich für Cäsar hält, dann wird er auch wenn er sich davon nicht beeindrucken lässt wahrnehmen dass die Mitmenschen eben das nicht "feststellen". Er meint nur eben, es besser zu wissen.

Wer sich dem Rationalen verschrieben hat, zweifelt an seiner Wahrnehmung >>wenn<< diese mehr als des Rationalen Zulässigkeit wahrnehmen lässt.

Zweierlei:
1) Descartes ist deshalb Rationalist, weil er glaubend beschlossen hat, dass seine Wahrnehmung NICHT täuscht, er also auf dieser vertrauen kann und mit ihr in der Folge rationalistisch umgehen kann. - Rationalismus ist immer Folge von Glauben.

Zweierlei (wirklich):
1) Wo ist dein zweitens?
2) Rationalismus ist nur dann die Folge von Glaube würde man davon ausgehen, dass die >>absichtliche<< Auswahl getroffen wurde dass die Welt so ist wie wir sie wahrnehmen. Das tun wir aber nicht und Descartes tat das auch nicht, er tat das erst als er den >>nicht<< absichtlich getroffen Weg, den wie geschrieben jedes Lebewesen von Geburt an geht philosophisch begründen wollte.

Das müsstest du wissen hättest du dich mit Descartes so tiefgründig beschäftigt wie du den Anschein vermitteln möchtest.
Deine Aussage, Rationalismus sei immer die Folge von Glaube ist damit zurück gewiesen.

Ich kenne noch immer nur ein System

Du denkst und urteilst also rein materialistisch?

Wenn du die Frage so einfach meinst wie sie hier steht, dann ja.

Beliebige Setzungen und beliebige Dogmen nehmen sich einander aber nichts

Stimmt

Deine Zustimmung verwundert mich gerade, hast du im letzten Beitrag doch noch so auf eine Unterscheidung bestanden.
Doch ein Fortschritt?

Dergleichen gibt es in den Naturwissenschaften selbstverständlich nicht

Bis auf die Setzung "Subjekt kann authentisch das Objekt beschreiben" gibt es in der Tat keine Setzungen in der Naturwissenschaft.

Bezeichne ich so nicht als Setzung, siehe oben und eh völlig abgegrenzt von >>beliebigen<< Glaubens-Annahmen.

Aber es gibt sie im Naturalismus.

Das natürlich.
Alleine die Annahme, dass es keinen Gott gibt ist ja bereits eine.

Ein Lehrsatz|eine grundlegende Lehraussage dessen Wahrheitsanspruch postuliert wird.

"Wir postulieren, dass ein wissenschaftlich gemessenes Phänomen wahrheitsgemäß ist". - Passt doch.

Nicht wirklich, nein.
"Wir bestätigen, dass die mathematischen Vorhersagen von Beobachtungen bestätigt und damit verifiziert sind."

Passt dann nicht mehr in deinem Sinne. Dass die intersubjektiv überprüften und bestätigten Beobachtungen der Wahrheit entsprechen wird damit nicht gesetzt und noch wichtiger ist, dass dies keine Lehraussage|kein Lehrsatz ist.

Wenn ich sage es gibt keinen Gott oder es gibt keinen unsichtbaren 2m großen Hasen steht das auf einem ganz anderen Blatt als würde ich sagen dass wir und die Welt nicht existieren.

Fundamental gedacht ist es dasselbe.

Derartiges Denken wäre nicht mehr fundamental, sondern unplausibel weil realitätsfremd, also höchstens fundamentalistisch im religiösen Sinne: Ich weiß nicht ob die Welt existiert.
Ich bitte dich.

Deine Setzung "Jesus ist Gott" ist ja trotzdem eine (weitere) Setzung

Nein - es ist keine Setzung im dogmatischen Sinne

Du versuchst schon wieder zu unterscheiden, obwohl du doch immer wieder den Standpunkt äußerst, also behauptest und damit setzt dass Jesus gleich Gott ist.

sondern eine hermeneutische Vermutung, für deren Wahrheitsgehalt vieles spricht.

Auch das sehe ich anders.
Zwar formulierst du es nun etwas vorsichtiger doch an der Forderung hat sich nichts geändert. Ich passe sie einfach nur an:
Begründe, welche Umstände darauf schließen lassen dass Jesus gleich Gott ist. Wenn das am Ende nur wieder mit beliebigen Setzungen also Glaubens-Annahmen funktionieren sollte bist du keinen Schritt weiter gekommen. Vielleicht sollten wir es einfach dabei belassen und uns darauf einigen, dass diese Sache ohne beliebige Glaubens-Setzungen in keinster Weise geprüft werden kann, mit solchen aber innerhalb des gegebenen Korridors sehr wohl.

[Scrypton]

Die Vermutung "Jesus ist Gott" hat einen viel niedrigeren Rang als die Setzung "Materie ist aus Geist".

Das ist mir schon klar, denn ohne "Materie aus Geist" könnte es kein "Materie aus Gott" und damit keinen Gott und damit keinen Gott gleich Jesus geben. Ich verstehe ja deine Sichtweise, ich halte sie nur trotzdem für unplausibel.
Du würdest jetzt sagen dass das wiederum zeigt dich eben nicht verstanden zu haben und weil ich weiß dass du das sagen würdest, habe ich dich wohl doch verstanden.

Hmmm.

Tatsächlich verlange ich hier nichts weiter als Begründungen für deine Glaubens-Annahmen die du so aufstellst.

Dazu habe ich Dir schon eine dialektische Begründung gegeben

Die habe ich aber auch begründet zurück gewiesen und zwar von mal zu mal, da du auch in diesen "Begründungen" nie ohne beliebige Glaubens-Annahmen ausgekommen bist.
Wenn du meinst es wäre anders gewesen, dann verlinkte bitte deinen Beitrag und ich verlinkte dir meine Antwort auf diesen.

Wenn er (der Mensch) es nämlich nicht|nie alleine kann, es aber Gott gibt, dann braucht es dafür nur eines: Gott, ein Gott als Mensch (Jesus) ist dafür nicht von Nöten.

Es geht darum, dass EINE Person beides ist.

Darum dreht es sich gerade, ganz richtig.
Deine Begründung für "Gott ist Jesus" war die "geistig" erschlossene Notwendigkeit hinsichtlich der "Rücknahme" der Sündenfall-Folge, nämlich die von dir erwähnte "Kluft" (deine Bezeichnung) die der Mensch alleine nicht überwinden könne und zwar deshalb nicht, weil der Mensch sein menschliches Ego nicht "komplett verleugnen" könne.
Das war deine Begründung für "Gott ist Jesus" und ich bin mir sicher nichts ausgelassen zu haben, ich verstehe was ich lese und was du schreibst lese ich.

Meine Schlussfolgerung aus deiner Begründung war die, dass auch wenn der Mensch die Kluft alleine nicht überwinden kann, sie (die Menschen) es auch nach Jesus nicht können und zwar unabhängig davon, ob ein Gott als Fuchs, als unsichtbare Entität oder als Mensch sein "menschliches Ego" ablegt.

Nicht nur, dass dies das Ego jedes anderen einzelnen Menschen >>nicht<< ebenfalls mit ablegen würde und an deren Lage|Ego nichts verändert ist es auch so, dass es für die Überwindung dieser Kluft gemäß deiner Ausgangslage dennoch keinen Gott als Mensch (Jesus) benötigt sondern einfach nur eines: Gott unabhängig jeder erdenklichen Offenbarungsform.

Wenn Jesus Gott ist, ist Gott in einem Menschen

>>Wenn<< Jesus Gott ist, ist Jesus kein Mensch sondern Gott und erscheint nur als Mensch.

Jesus würde also als Mensch etwas tun, was er als Nur-Mensch nicht kann.

Die Plausibilität fehlt, denn ein Gott ist kein Mensch wenn er in einem Menschen ist so wie ich kein Pirat bin wenn ich mich als einer verkleide. Ich würde Gott außerdem unterstellen, dass er "ein" menschliches Ego auch dann ablegen kann wenn er sich nicht als Mensch zeigt. In beiden Fällen begründet das weder die Notwendigkeit noch|und damit auch nicht Jesus ist Gott, selbst eine Begründung für den Zusammenhang von Jesus-Ego und das Ego aller anderen Menschen fehlt.

Denn die Naturwissenschaft hat keine "System-Setzungen".

s.o.

Siehe oben.

Das ändert an der Richtigkeit meiner Aussage aber nichts, denn in der|deinen Glaubenswelt gibt es kein Wissen.

Richtig

Dann halte dich doch auch daran.

Ich habe geäußert dass wir unsichtbares|unüberprüfbares nicht untersuchen, uns ihnen nicht nähern können und natürlich ist das auch korrekt.

Dieser Satz ist streng genommen falsch.

Ähm, nein.
Unsichtbares und unüberprüfbares lässt sich nicht untersuchen (=überprüfen), diese Aussage ist formal völlig korrekt.

Wie geschrieben: Das ginge nur in meinem Kopf, in meiner Vorstellung und meiner Fantasie. Das hat entsprechend nichts mit Annäherung von etwas Existierenden zu tun und Dingen, auch die die >>nicht<< existieren kann ich mich in meiner Vorstellung eh immer annähern. Nur bringt es effektiv nichts.

Deine Behauptung man könne sich diesen Dingen eben doch nähern ist dagegen eine willkürliche Behauptung womit wir wieder ganz am Anfang meiner ersten Beiträge wären: Liefere eine Untersuchungsmethode, doch die gibt es nicht und wenn du es doch erneut versuchen solltest eine vorzustellen werden wir erneut feststellen, dass damit nichts untersucht wird und beliebige Glaubens-Annahmen den Korridor vorgeben.
Wie gehabt, siehe oben.

dass du nicht merkst, dass sich diese "Objekte" nur im Kopf abspielen und diese "Objekte" daher keine weitere Rolle spielen außer die, die man ihnen gedanklich und beliebig zuschreibt

Das gilt streng genommen für naturwissenschaftliche Objekte

Eben genau das nicht, sogar überhaupt nicht. Siehe oben, du verrennst dich da in Irrgärten. Ich nehme aktuell sogar an dass dies dein letzter Strohhalm ist, aufgrund mangelnder Begründungen die Wahrscheinlichkeit einer jeden Fantasie mit jeder intersubjektiven Nachprüfbarkeit auf eine Stude zu setzen.
Hat nur nicht funktioniert, wie gesagt: Siehe oben und lerne Descartes.

Deine geistigen "Höhenflüge" als auch deine Lieblingsphilosophen der fernen Vergangenheit werden von dir völlig überbewertet.

Zumindest scheinen sie heute nicht mehr verstanden

Ähm, nein nicht "zumindest". Sie werden von dir einfach nur überbewertet und weil die Mehrheit dieser Überbewertung nicht folgt sagst du, man (also die Mehrheit) würde nicht verstehen.
Damit machst du es dir so einfach wie auch beliebig, abermals.

[closs]

Aber sehr wohl, dass er die Lebewesen nicht als fertig gebaute Grundtypen in die Welt setzte.

Das sehe ich genauso (immer unter dem descartschen Vorbehalt, den ich aber - wie Descartes - per Glaube als gegenstandlos ansehe). - Und weil wir uns in diesem Ergebnis einig sind, lohnt es sich, den Begriff "Kreationismus" zu differenzieren. - Dazu eine Frage: Sind für Dich die Auffassungen der großen Kirchen "kreationistisch"? Wenn ja, was verstehst Du darunter?

Fortschritt.

Für den einen oder anderen mag das so sein - theologisch/philosophisch ist es kalter Kaffee.

Rückschritt: Es gibt keine methodischen Wege diese sich im Kopf befindlichen Dinge zu überprüfen, selbst wenn sie richtig|existent >>wären<<.

Auch kalter Kaffee. - Könnte man solche Fragen kritisch-rational überprüfen, gäbe es nicht seit Jahrhunderten andere methodische Wege - Stichwort: Hermeneutik/Hermeneutischer Zirkel.

Was Popper wusste und aussagte war nicht das, worauf deine Aussagen hinaus laufen. Gar nicht.

Wie willst Du das beurteilen? - Vergiss nicht: Popper hat sich als Methodiker verstanden und nicht als Weltanschauler.

Es gibt für einen Träumenden durchaus Möglichkeiten, bewusst zu prüfen ob gerade ein Traum abläuft.

Während des Traums? - Lass hören.

1) Wo ist dein zweitens?

Stimmt.

Rationalismus ist nur dann die Folge von Glaube würde man davon ausgehen, dass die >>absichtliche<< Auswahl getroffen wurde dass die Welt so ist wie wir sie wahrnehmen.

Genau so ist es aber. - Als satisfaktionsfähiger Philosoph muss Descartes so weit denken und tut es auch. - Guck mal, wie Descartes auf den Satz kommt "Cogito, e(r)go sum" - wie übrigens Augustinus bereits 1000 Jahre vorher mit seinem "Si enim fallor, sum".

Das müsstest du wissen hättest du dich mit Descartes so tiefgründig beschäftigt wie du den Anschein vermitteln möchtest.
Deine Aussage, Rationalismus sei immer die Folge von Glaube ist damit zurück gewiesen.

Das ist zu wenig und naßforsch. - Zurückweisen kannst Du alles - aber nachdenken ist besser.

Wenn du die Frage so einfach meinst wie sie hier steht, dann ja.

Dann weißt Du, dass Du rein materialistisch denkst. - Streng genommen ist es mit dem damit definierten Ergebnis-Korridor nicht möglich, geistige Fragen zu beantworten. - Dass Du Dich trotzdem damit beschäftigst, weist darauf hin, dass Du ein geistiger Mensch bist, der sich für damit verbundene Fragen den falschen Korridor ausgesucht hat - bzw. der zeittypisch so formatiert ist.

Deine Zustimmung verwundert mich gerade, hast du im letzten Beitrag doch noch so auf eine Unterscheidung bestanden.
Doch ein Fortschritt?

Vielleicht - wenn Du mal genau liest, was Du schreibst: Du hast von "beliebigen" Setzungen und "beliebigen" Dogmen gesprochen - und da sehe ich auch keinen Unterschied.

Der Unterschied besteht zwischen einerseits Dogmen als Lehrsätze nach umfangreichen philosophischen Studien und andererseits "Arbeits-Setzungen" ("ich setze mal, dass Stromberg eine Frau ist - mal schauen, was dabei rauskommt" - nenne es "Hypothese" oder "Vermutung"). - Solche Lehrsatz-Dogmen und solche "Arbeits-Setzungen" haben wenig miteinander zu tun.

Bezeichne ich so nicht als Setzung

Was dazu - branchen-typisch - führt, dass man sich wunderbar selbst-immunisiert und aus diesem Mangel heraus stark nach außen auftreten kann "WIR haben keine Setzungen, aber IHR". - Unschuld macht stark. - Man nennt das dann "Aufklärung".

Alleine die Annahme, dass es keinen Gott gibt ist ja bereits eine.

So ist es. - Auch die weltanschauliche Übernahme der METHODISCHEN Regel des Kritischen Rationalismus, dass nur das relevant ist, was falsifizierbar ist, ist eine Setzung - ich würde es hier sogar Dogma nennen.

"Wir bestätigen, dass die mathematischen Vorhersagen von Beobachtungen bestätigt und damit verifiziert sind."

Vergiss den descartschen Vorbehalt nicht. - Nochmal: Rein pragmatisch gebe ich Dir recht, weil für mich aus einer Glaubensentscheidung heraus dieser Vorbehalt nicht gilt - aber er ist da, muss also in einer theoretischen Diskussion beachtet werden.

Derartiges Denken wäre nicht mehr fundamental, sondern unplausibel weil realitätsfremd, also höchstens fundamentalistisch im religiösen Sinne: Ich weiß nicht ob die Welt existiert.

Das hat übrigens überhaupt nichts mit Religion zu tun, sondern mit konsequenten Denken. - Dieses sieht folgendermaßen aus:

1) "Wissen" ist das, was innerhalb eines definierten Wahrnehmungs-Systems als sicheres Ergebnis rauskommt.
2) Die Summe solcher definierten Wahrnehmungs-Systeme ist theoretisch unendlich hoch (der Mensch ist sehr findig).

So - das waren jetzt strukturelle Aussagen. - Jetzt erst kommst Du mit Bewertungs-Aussagen auf Basis Deines materialistischen Weltbildes - auf dieser Deiner Ebene wirst Du zurecht extrem viel aussieben können. - Das ist ok - aber das hat nichts mit denkerischen Grundsatz-Fragen zu tun.

Ich weiß nicht ob die Welt existiert. Ich bitte dich.

Die Aussage "Ich weiß per Wahrnehmung nicht, ob die materielle Welt existiert" ist fundamental richtig - denn Du weißt es genauso wenig wie ich - niemand weiß es. - Wir könnten genauso in einer rein geistigen Welt leben, die uns Materialität vorstellen lässt - nebenbei: Das haben schon die Studenten Hegels nicht verstanden.

Aber wir können per Glauben/Entscheidung vereinbaren, dass die Natur nicht nur unsere Vorstellung ist, sondern "echt" - Descartes/Augustinus. - Und das tun wir auch - nicht nur die Materialisten, sondern auch die "Geistigen".

Du versuchst schon wieder zu unterscheiden, obwohl du doch immer wieder den Standpunkt äußerst, also behauptest und damit setzt dass Jesus gleich Gott ist.

Siehe oben: Unterscheidung zwischen ontologischer Setzung "Materie ist aus Geist" und Hypothesen/Arbeits-Setzungen. - Der Unterschied: Würde sich eine "Arbeits-Setzung" als falsch erweisen, wäre es kein Beinbruch - wäre "Materie ist aus Geist" falsch sein, würde sich jeglicher geistige Diskurs erübrigen - es würde alles zusammenbrechen.

Begründe, welche Umstände darauf schließen lassen dass Jesus gleich Gott ist.

Ich habe es mehrfach dialektisch probiert: Was verstehst Du dabei nicht?

[closs]

Du würdest jetzt sagen dass das wiederum zeigt dich eben nicht verstanden zu haben

Nee - das hat gezeigt, dass Du mich hierin verstanden hast.

Die habe ich aber auch begründet zurück gewiesen und zwar von mal zu mal, da du auch in diesen "Begründungen" nie ohne beliebige Glaubens-Annahmen ausgekommen bist.

Jetzt kommen wir an den Punkt: Wie kann so etwas verstanden werden in einem Korridor, der sich selbst als materialistisch-formatiert bezeichnet?

Das war deine Begründung für "Gott ist Jesus" und ich bin mir sicher nichts ausgelassen zu haben, ich verstehe was ich lese und was du schreibst lese ich.

Für Dein Alter verstehst Du sogar ausnehmend viel. - Das objektive Problem ist Deine materialistische Formatierung, über die Du Dich erheben musst, um so viel verstehen zu können.

Meine Schlussfolgerung aus deiner Begründung war die, dass auch wenn der Mensch die Kluft alleine nicht überwinden kann, sie (die Menschen) es auch nach Jesus nicht können

Das stimmt - aber (in Christ-Sprech) sie wissen durch Jesus, dass es geht. - "Erlösung" heisst nicht "Du kannst Dich jetzt selber erlösen", sondern Du kannst jetzt im Wissen leben, dass Du erlöst bist/wirst (also im Passiv).

Um es mal unangebracht platt zu sagen: Vor Jesus sind im Verständnis der Menschen die Verstorbenen im Wartestand des Scheol gelandet, jetzt versteht man, dass man direkt am Ziel ankommt. - Und zwar deshalb, weil einem die aus eigenen Kräften unmögliche Selbstaufgabe des Ich (alias die Aufhebung der weltlichen Ich-Identität in die geistige Ich-Identität) gegeben wird: Gott hebt in Jesus auf.

>>Wenn<< Jesus Gott ist, ist Jesus kein Mensch sondern Gott und erscheint nur als Mensch.

Der Gag ist "wahrer Mensch und wahrer Gott" - will, wiederum etwas platt formuliert, heißen: Da ist einer, der alle Macht hat, sie aber nicht nutzt, um als Mensch zu fühlen, wie es sich anfühlt, als Alkoholiker alle Entzugserscheinungen zu LEIDEN. - "Das Leid" ist nicht umsonst ein Kernbegriff.

Auf die Frage, wo Gott in Auschwitz war, ist eine (aus meiner Sicht richtige) Antwort: "Am Kreuz". - Allerdings sehen das unterschiedliche Denominationen ganz anders - wobei wir beim Problem wäre, dass auch Christen sehr unterschiedliche Vorstellungen in Bezug auf Gott/Jesus haben. - Was es natürlich der materialistischen Fraktion leicht macht, den Kopf zu schütteln.

Unsichtbares und unüberprüfbares lässt sich nicht untersuchen (=überprüfen), diese Aussage ist formal völlig korrekt.

Das schon - meine Aussage bezog sich auf das "sich nähern".

Eben genau das nicht, sogar überhaupt nicht.

Dann hast Du Augustinus und Descartes nicht verstanden. - Die Tatsache, dass man heute nicht mehr so grundlegend weit denkt, heißt nicht, dass die beiden deshalb überholt wären.

Ich nehme aktuell sogar an dass dies dein letzter Strohhalm ist, aufgrund mangelnder Begründungen die Wahrscheinlichkeit einer jeden Fantasie mit jeder intersubjektiven Nachprüfbarkeit auf eine Stude zu setzen.

Aus der Selbstsicht des Materialismus ist das natürlich nicht akzeptibel - das ist so, als würde man dem Papst die Dogmen wegnehmen. - Aber leider ist dieses Ergebnis alternativlos, wenn man konsequent zu Ende denkt.

Steigt man allerdings erst da ein, wo Popper einsteigt (und er stolpert da nicht rein, sondern wählt "seine" Einstiegsstelle des Kritischen Rationalismus gnz bewusst), fühlt man sich - wie Du eben - vollkommen im Recht. - Und ab da sogar zu Recht. - Aber eben vorher nicht - und das Auslassen des Vorher ist halt genau das, was zu dieser betonierten Selbst-Immunisierung führt, die man bei Materialisten oft bemerkt.

sagst du, man (also die Mehrheit) würde nicht verstehen.

So ist es - und ich wurde in der Tat (in anderen Kreisen) davor gewarnt mit den Worten: "Ein Materialist MUSS so denken, solange er sich nicht löst".

[Scrypton]

Dazu eine Frage: Sind für Dich die Auffassungen der großen Kirchen "kreationistisch"? Wenn ja, was verstehst Du darunter?

Das kommt darauf an, welche großen Kirchen welche Auffassungen vertreten.
Kreationistisch = Evolution gibt es nicht, die Lebewesen wurden fertig und bereits voll lebensfähig durch göttlische Schöpfung in die Welt gesetzt.

Bei solchen Fragen, warum rufst du nicht Wikipedia auf? Was Kreationismus ist ist keine Frage der Meinung.

Rückschritt: Es gibt keine methodischen Wege diese sich im Kopf befindlichen Dinge zu überprüfen, selbst wenn sie richtig|existent >>wären<<.

Auch kalter Kaffee.

Trotzdem behauptest du alle paar Beiträge genau das Gegenteil und nun ist meine Korrektur wieder kalter Kaffee. Liegt es an der Uhrzeit, wirst du müde?

Könnte man solche Fragen kritisch-rational überprüfen, gäbe es nicht seit Jahrhunderten andere methodische Wege

Es gibt keine anderen methodischen Wege derartige Dinge zu überprüfen, noch immer. Es gibt nur Schein-Methoden, die sich auf beliebigen Glaubens-Annahmen begründen lassen.

Folgender Aussage hast du ja gerade noch zugestimmt, um deiner Zustimmung danach wieder zu widersprechen:
Es gibt keine methodischen Wege diese sich im Kopf befindlichen Dinge zu überprüfen, selbst wenn sie richtig|existent >>wären<<.

Es muss wirklich an der Uhrzeit liegen.

Was Popper wusste und aussagte war nicht das, worauf deine Aussagen hinaus laufen. Gar nicht.

Wie willst Du das beurteilen?

Anscheinend habe ich mich mehr mit ihm beschäftigt, du missverstehst ja sogar Descartes.

Es gibt für einen Träumenden durchaus Möglichkeiten, bewusst zu prüfen ob gerade ein Traum abläuft.

Während des Traums?

Ja, während dem Traum.
Weil es etwas mehr Erklärung erfordert und auch viele Möglichkeiten gibt einen Link, auch wenn ich sowas ungerne mache: https://www.klartraum-wiki.de/wiki/Realit%C3%A4tschecks

Es bedarf ein paar Tage Übung zum einen für die Konditionierung und zum anderen dafür, sich daran zu gewöhnen um nicht zu erwachen, wenn man sich des träumens bewusst wird. Zu Beginn wirst du immer dann wach werden, wenn du zu zweifeln beginnst gerade die Realität zu erleben und danach wirst du ein paar Tage (bzw. Nächte) immer dann wach werden, wenn du feststellst nicht wach zu sein, also zu träumen.

Rationalismus ist nur dann die Folge von Glaube würde man davon ausgehen, dass die >>absichtliche<< Auswahl getroffen wurde dass die Welt so ist wie wir sie wahrnehmen.

Genau

Nun ist es aber so dass weder du noch ich diese Entscheidung >>absichtlich<<, also >>bewusst<< getroffen haben. Auch eine Fliege trifft diese Entscheidung nicht.
Instinktiv reagiert sie so, als wäre die Realität Realität.

Du kannst da noch weiter herum wurschteln, doch mit Descartes wirst du hier nicht vorwärts kommen.

Das tun wir aber nicht und Descartes tat das auch nicht, er tat das erst als er den >>nicht<< absichtlich getroffen Weg, den wie geschrieben jedes Lebewesen von Geburt an geht philosophisch begründen wollte.

Das müsstest du wissen hättest du dich mit Descartes so tiefgründig beschäftigt wie du den Anschein vermitteln möchtest.
Deine Aussage, Rationalismus sei immer die Folge von Glaube ist damit zurück gewiesen.

Das ist zu wenig und naßforsch.

Es ging um Rationalität und um Descartes und wenn ich mich nun darauf berufe, was Descartes als Rationalität beschrieb dann ist das plötzlich zu wenig und naßforsch.

Du bist mir ja ein Lauser.

Wenn du die Frage so einfach meinst wie sie hier steht, dann ja.

Dann weißt Du, dass Du rein materialistisch denkst.

Diese Frage habe ich dir bereits zu Beginn unserer ersten Diskussion mit Ja beantwortet.
Na gut, es ist >>wirklich<< schon spät.

Streng genommen ist es mit dem damit definierten Ergebnis-Korridor nicht möglich, geistige Fragen zu beantworten.

Streng genommen und wie ich ohnehin schon so oft sagte sind geistige Fragen >>generell<< nicht zu beantworten, weil jede Methode sich dem womöglich existierenden oder nicht existierenden zu nähern auf beliebigen Glaubens-Annahmen gründet, die bei Austausch zu anderen Antworten führen.
>>Das<< ist kalter Kaffee.

Deine Zustimmung verwundert mich gerade, hast du im letzten Beitrag doch noch so auf eine Unterscheidung bestanden.
Doch ein Fortschritt?

Vielleicht - wenn Du mal genau liest, was Du schreibst: Du hast von "beliebigen" Setzungen und "beliebigen" Dogmen gesprochen

Setzungen als auch Dogmen sind immer beliebig.
Viele können viele unterschiedliche Setzungen betreiben und unterschiedlichen Dogmen anhängen.

Bezeichne ich so nicht als Setzung

Was dazu führt, dass man sich wunderbar selbst-immunisiert

Eine fundierte Begründung ist keine Immunisierung, aber du kannst es natürlich so bezeichnen. Ich kann mit formalen Fehlern auch ab und zu leben.

"WIR haben keine Setzungen, aber IHR".

Richtig, siehe oben, siehe Descartes und erinnere dich an den Umstand einer >>absichtlich<< bzw. >>bewusst<< gewählten Entscheidung. Sowas liegt eben nicht vor, siehe oben.

Die Suchfunktion zeigt mir, dass du Descartes so oft verwendet hast dass dazu keine Trefferzahl mehr ausgegeben werden kann. Wenn du Descartes im Bezug zur Rationalität|Setzung in der Vergangenheit immer wieder derart falsch verstanden in deine Argumentation eingebaut hast, solltest du von deinem Irrtum eigentlich längst bescheid wissen.
Oder aber, was ich fast noch erschreckender finden würde: Alle anderen hier kennen Descartes >>noch<< weniger.

Alleine die Annahme, dass es keinen Gott gibt ist ja bereits eine.

So ist es.

Dem würde ich nie wiedersprechen. Aber keine Glaubens-Setzung, denn einen Glaube NICHT zu haben macht diesen fehlenden Glaube nicht automatisch zu einem Glaube.

Auch die weltanschauliche Übernahme der METHODISCHEN Regel des Kritischen Rationalismus, dass nur das relevant ist, was falsifizierbar ist, ist eine Setzung

Nein ist es nicht.
Ersetze "relevant" durch "existent" und ich stimme dir zu. Denn nicht alles was existiert ist für uns entscheidend oder relevant, das nur damit du mich dazu verstehst.

Allerdings halte ich es nicht für sehr plausibel, eine Existenz anzunehmen die nicht nur heute nicht sondern >>generell<< nicht falsifizierbar ist. Das rutscht dann nämlich wieder in beliebige Glaubens-Annamen ab, alles und nichts.

"Wir bestätigen, dass die mathematischen Vorhersagen von Beobachtungen bestätigt und damit verifiziert sind."

Vergiss den descartschen Vorbehalt nicht.

Ich vergesse ihn nicht und im Gegensatz zu dir verstehe ich seinen Vorbehalt auch, der nämlich klar eingeschränkt gilt. Siehe oben.

Ich weiß nicht ob die Welt existiert. Ich bitte dich.

Die Aussage "Ich weiß per Wahrnehmung nicht, ob die materielle Welt existiert" ist

Fundamental irre. Siehe oben, Traum und so.

Begründe, welche Umstände darauf schließen lassen dass Jesus gleich Gott ist.

Ich habe es mehrfach dialektisch probiert

Deine Versuche sind nur nicht gelungen.

[closs]

Bei solchen Fragen, warum rufst du nicht Wikipedia auf? Was Kreationismus ist ist keine Frage der Meinung.

Weil ich wissen will, wie es hier im Forum verstanden wird. - Und da es ab und zu vorkommt, dass ALLES als kreationistisch verstanden wird, was mit einem Schöpfer hantiert, sind solche Klarstellungen wichtig.

Trotzdem behauptest du alle paar Beiträge genau das Gegenteil

Nein. - Zeig mal, wo.

Es muss wirklich an der Uhrzeit liegen.

Du denkst bisweilen nicht differenziert genug. - In Kurzform:
1) Unter dem descartschen Vorbehalt kann man naturalistische Phänomene kritisch-rational überprüfen.
2) Geistige Phänomene kann man NICHT kritisch-rational überprüfen.
3) Deshalb steht bei geistigen Fragestellungen kritisch-rationale Methodik nicht zur Verfügung.
4) Geistige Fragestellungen sind über hermeneutische Methodik gut behandelbar und führen zumindest zu Ausschluss-Diagnosen.
5) etc.
Jetzt klarer?

Anscheinend habe ich mich mehr mit ihm beschäftigt, du missverstehst ja sogar Descartes.

Oder Du hast das falsche Buch gelesen. - Wie auch immer: Was sagt aus Deinen Quellen Descartes zu unseren hier relevanten Fragen?

Ja, während dem Traum.

Rettet dem Dativ.

Ehrlich: Ich habe noch nie während eines Traums gemerkt, dass ich träume - und ich kenne auch keinen, bei dem es so ist.

Danke für Deinen Link - der einen ganz typischen Haken hat: Die Sache ist so aufgebaut, dass man die naturalistische Welt voraussetzt und aus ihr heraus den Traum beurteilt. - Wollte man jedoch herausfinden, ob "die Welt" nur Vorstellung des Menschen ist, müsste man per Versuchsaufbau aus dieser Vorstellungs-Welt testen ("Gibt es neben meiner Vorstellung auch eine naturalistische Welt?"). - Und genau das geht nicht unter naturalistischen/materialistischen Setzungen alias "Die naturalistische Welt gibt es ohnehin".

Diesen "Haken" findet man oft - und dann schwadroniert man triumphierend rum und vermeldet "Wir haben nachgewiesen ...". - Nix ist nachgewiesen, außer eine Erfüllung des eigenen Weltbildes.

Kann es sein, dass Descartes in Deinen Quellen ebenfalls aus diesem "Haken" heraus interpretiert wird?

Nun ist es aber so dass weder du noch ich diese Entscheidung >>absichtlich<<, also >>bewusst<< getroffen haben. Auch eine Fliege trifft diese Entscheidung nicht. Instinktiv reagiert sie so, als wäre die Realität Realität.

Ich verstehe Deinen Gedanken - aber guck mal auf den Text, auf den ich geantwortet habe.

Wenn man Rationalismus als eine bewusste philosophische Richtung versteht, entscheidet man selbstverständlich absichtlich, dass "die Welt" naturalistisch ist - weil man ja qua Ratio (was anders wäre logisches Denken?) weiß, dass es nicht so sein müsste. - Als Kind habe ich das auch nicht gemacht - aber da habe ich mich auch nicht als Rationalisten bezeichnet.

Du kannst da noch weiter herum wurschteln, doch mit Descartes wirst du hier nicht vorwärts kommen.

Überprüfe Deine Quellen.

Es ging um Rationalität und um Descartes

Verstehst Du Rationalität als inner-naturalistische Größe oder als Eigenschaft des Cogito - oder ist das für Dich dasselbe? - Möglicherweise liegt da der Hund begraben.

Diese Frage habe ich dir bereits zu Beginn unserer ersten Diskussion mit Ja beantwortet.

Und da Du sie beantwortet hast, ist es Dir bewusst, dass Du so denkst und nicht anders. - Das war einfach nur ein Schritt weitergedacht.

Na gut, es ist >>wirklich<< schon spät.

Früh.

>>Das<< ist kalter Kaffee.

Aus entsprechender weltanschaulicher Sicht ist das so. - Wobei wir wieder beim Begriff "Selbst-Immunisierung" wären.

Setzungen als auch Dogmen sind immer beliebig.

Nein. - Ich finde die Setzung "Unsere Welt erscheint uns nicht nur in der Vorstellung materiell, sondern sie IST materiell" absolut nicht für beliebig.

Eine fundierte Begründung ist keine Immunisierung

Die Begründung selbst nicht - aber der Umgang damit. - Denn man schließt sich bei konsequenter materialstischer Denkweise aus geistigen Bereichen komplett aus. - Man hat sein Nest gefunden (in dem es genug zu tun gibt) - aber ist das "aufgeklärt"?

Wenn du Descartes im Bezug zur Rationalität|Setzung in der Vergangenheit immer wieder derart falsch verstanden in deine Argumentation eingebaut hast, solltest du von deinem Irrtum eigentlich längst bescheid wissen.

Überprüfe Dich erstmal. - Mich interessiert jetzt langsam schon, was heute so als Lehre erzählt wird. - Mein Verdacht: "Wie verstehen wir Descartes auf der Basis einer materialistischen Weltanschauung?" - Volltreffer????

Im übrigen: Ganz ohne Sekundär-Literatur kann man Descartes auch heute leicht nachvollziehen - er sagt im Grunde dasselbe wie Augustinus (und hat sich meines Wissens sogar an ihm orientiert).

Ersetze "relevant" durch "existent" und ich stimme dir zu.

Meinetwegen.

Denn nicht alles was existiert ist für uns entscheidend oder relevant, das nur damit du mich dazu verstehst.

Verstehe Dich nicht.

Aus meiner Sicht kümmerst sich der Kritische Rationalismus in seiner Selbst-Definition nur um Falsifizierbares, weil das der Kern dieser Methodik ist. - Popper kümmert sich NICHT darum, ob es sonst noch Existentes gibt, weil ihn lediglich das interessiert, was seine Methodik betrifft ("Was kann ich mit dieser Methodik machen?"). - Weltanschaulich wurde daraus gemacht: "Was kritisch-rational nicht fassbar ist, ist nicht existent - ist 'Kopfkino' ".

Dafür kann Popper nichts - er wurde hier ideologisch missbraucht.

Fundamental irre. Siehe oben

Siehe meine Antwort darauf.

Ich vergesse ihn nicht und im Gegensatz zu dir verstehe ich seinen Vorbehalt auch

Dann kannst Du mir sicherlich erklären, warum Descartes fundamental-skeptizistisch alles in seiner Existenz in Frage stellt außer das Cogito (später: die "Res cogitans"), wenn sein Vorbehalt dann plötzlich wieder weichgespült wird.

Deine Versuche sind nur nicht gelungen.

Vom Ergebnis her hast Du recht. - Aber Du könntest vielleicht mal in einer ruhigen Stunde darüber nachdenken, ob es die anderen sind, die etwas nicht verstehen, oder ob man eventuell selber das Verständnis-Problem hat. - Dein Selbstbewusstsein in allen Ehren, aber hmmm.

[Detlef]

Ehrlich: Ich habe noch nie während eines Traums gemerkt, dass ich träume - und ich kenne auch keinen, bei dem es so ist..Die Sache ist so aufgebaut, dass man die naturalistische Welt voraussetzt und aus ihr heraus den Traum beurteilt. - Wollte man jedoch herausfinden, ob "die Welt" nur Vorstellung des Menschen ist, müsste man per Versuchsaufbau aus dieser Vorstellungs-Welt testen ("Gibt es neben meiner Vorstellung auch eine naturalistische Welt?"). - Und genau das geht nicht unter naturalistischen/materialistischen Setzungen alias "Die naturalistische Welt gibt es ohnehin".

Soll das jetzt heißen, du bist dir gar nicht sicher, ob du existierst oder ob du nur träumst das du existierst? Und das es zwangsläufig ja auch deinen Mitforisten bzw. Mitmenschen so gehen müsste? Mit dem "Argument" könnte man ja jedes derer noch so vernünftigen und plausiblen Gegenargumente totschlagen!

Diesen "Haken" findet man oft - und dann schwadroniert man triumphierend rum und vermeldet "Wir haben nachgewiesen ...". - Nix ist nachgewiesen, außer eine Erfüllung des eigenen Weltbildes.".

Wer ist "man"?

[closs]

Soll das jetzt heißen, du bist dir gar nicht sicher, ob du existierst oder ob du nur träumst das du existierst?

So kann man es nicht sagen - denn man existiert ja bereits dadurch, dass man träumt. - Die Ich-Identität ist gerade NICHT in Frage gestellt.

Richtig ist: es ist per Wahrnehmung/Wissenschaft nicht möglich zu "beweisen", dass unsere materialistische Welt existiert, weil sie auch "nur" Vorstellung sein könnte. Das kann NIEMAND unterscheiden. - Und zwar deshalb, weil Wahrnehmung (dazu gehört auch Wissenschaft) nicht überprüfen kann, was sie selber ist:
a) eine Vorstellung, die das, was sie sieht, nur erschafft.
b) eine Vorstellung, die etwas sieht, was auch ohne diese Vorstellung "der Fall ist".

Deshalb bedarf es einer "Glaubensentscheidung": "Ich glaube, dass b) richtig ist". - Diese Glaubensentscheidung hat Descartes getroffen, ich tue es auch und Du tust es auch (egal, ob man es bewusst oder unbewusst tut).

Mit dem "Argument" könnte man ja jedes derer noch so vernünftigen und plausiblen Gegenargumente totschlagen!

Das Argument selbst ist vernünftig und plausibel. - Aber gemach: Dieses Argument ist nur dann nötig, wenn man an fundamentalem Denken interessiert ist. - Wenn man bspw. Jura oder Geschichte oder Naturwissenschaft studiert, sind das abgegrenzte und unphilosophische Bereiche, die ohne solche grundlegenden Gedanken ohne Verlust funktionieren.

Dieses Argument kommt nur dann hoch, wenn es philosophische/weltanschauliche Aussagen gibt, die man daran erinnern muss. Letztlich läuft es darauf raus, dass "das, was der Fall ist" keine abhängige Größe unserer Wahrnehmung ist, auch wenn sie "Wissenschaft" heißt. Unser "Wissen" ist also immer "Vorbehalts-Wissen", auch wenn es methodisch objektiv erzielt wird.

Wer ist "man"?

Das betrifft besonders Anhänger einer kritisch-rational definierten Philosophie, also materialistischen Philosophie - also den Mainstream dessen, was man heute "Philosophie" nennt.

[Detlef]

Richtig ist: es ist per Wahrnehmung/Wissenschaft nicht möglich zu "beweisen", dass unsere materialistische Welt existiert, weil sie auch "nur" Vorstellung sein könnte. Das kann NIEMAND unterscheiden. - Und zwar deshalb, weil Wahrnehmung (dazu gehört auch Wissenschaft) nicht überprüfen kann, was sie selber ist:
a) eine Vorstellung, die das, was sie sieht, nur erschafft.
b) eine Vorstellung, die etwas sieht, was auch ohne diese Vorstellung "der Fall ist".

Ohne eine grundlegende Basis kann man keine Diskussion führen. Wie soll das gehen, wenn wir uns nicht mal auf den Ausgangspunkt "ich existiere, du existierst, die "Welt" existiert" einigen können, was meines Erachtens die simpelst mögliche Basis wäre.
Warum sollte ich es mir für so eine einfache Basis im "normalen Leben" so kompliziert machen. Philosophie ist viel Spekulation und "rumgedeutel", Wissenschaft hingegen ist faktisches Erklären. Damit kann ich viel eher was anfangen.

Deshalb bedarf es einer "Glaubensentscheidung": "Ich glaube, dass b) richtig ist". - Diese Glaubensentscheidung hat Descartes getroffen, ich tue es auch und Du tust es auch (egal, ob man es bewusst oder unbewusst tut).

Es bedarf täglich v i e l e r "Glaubensentscheidungen" (im Sinne von "Fürwahrhalten" mit Sachbezug), oder verwurstelst du das wieder mit 'nem (religiösen) Glaubensbekenntnis?