Tag zusammen!
Janina hat geschrieben:Hawking hat in dem Buch auch wilde Spekulationen rausgehauen, die er inzwischen wieder revidiert hat.
Was zu beweisen wäre!
Das Buch heißt auf deutsch "Der große Entwurf". Eine "wilde Spekulation" haut man mal am Stammtisch raus, nicht in einem Buch, welchem man diesen Titel gibt.
Hier nochmal ein etwas längeres Zitat:
"Unser Universum und seine Gesetze scheinen exakt auf die Möglichkeiten unserer Exisistenz zugeschnitten zu sein und bieten kaum Spielraum für Veränderungen, wenn diese Möglichkeit nicht gefährdet werden soll. Das ist nicht leicht zu erklären und wirft natürlich die Frage auf, warum es sich so verhält. […] Die relativ neue Entdeckung der außerordentlichen Feinabstimmung so vieler Naturgesetze könnte wohl zumindest einige von uns dazu veranlassen, wieder mit der alten Vorstellung zu liebäugeln, dieser große Entwurf sei das Werk eines großen Planers. […] Die Antwort der modernen Naturwissenschaft sieht anders aus. […] Unser Universum ist offenbar eines von vielen, in denen die verschiedensten Naturgesetze gelten." Stephen Hawking S. 161f.
Billionen von Billionen erfundene Universen - um den einen Planer zu umgehen.
Zeus hat geschrieben: … die vier Evangelien wurden NICHT von den gleichnamigen Aposteln geschrieben. Alle Information in den Evangelien ist bestenfalls aus dritter Hand oder nur vom Hörensagen.
Bezgl. Matthäus z.B. heißt es bei Wikipedia: "Im Matthäusevangelium fehlt im Gegensatz zur Briefliteratur eine namentliche Nennung des Verfassers, sodass die Benennung wahrscheinlich nicht auf diesen zurückgeht. Vermutlich erfolgte die Benennung im 2. Jahrhundert im Zuge der Sammlung der Texte und des Beginns der Kanonisierung des Neuen Testaments."
Das sind Vermutungen, weiter nichts.
Vermutlich.. wahrscheinlich… möglicherweise…
Zeus hat geschrieben: Auch Paulus hat Jesus nie selbst getroffen.
Auch nur eine Behauptung. Ich dagegen behaupte, er ist dem Auferstandenen begegnet und zwar vor Damaskus. Anders ist seine Wandlung vom Saulus zum Paulus, also diese 180°-Drehung, auch schwer zu erklären (Apostelgeschichte 9).
Es steht dir natürlich frei zu sagen, er habe gelogen, als er in 1. Kor. 15 schrieb "…daß er (Jesus) dem Kephas erschienen ist, danach den Zwölfen. Danach ist er mehr als 500 Brüdern auf einmal erschienen, von denen die meisten noch leben, etliche aber auch entschlafen sind. Danach erschien er dem Jakobus, hierauf sämtlichen Aposteln.
Zuletzt aber von allen erschien er auch mir, der ich gleichsam eine unzeitige Geburt bin."
Das ist dann aber wieder die Frage, ob ich den Augenzeugeberichten glauben will oder nicht.
Und nicht ob es diese Augenzeugenberichte gibt und darum ging es.
Zeus hat geschrieben: Nur Petrus, der sich übrigens mit Paulus gestritten hat, kannte Jesus persönlich.
In dem Streit ging es um die Heidenmission, nicht um die grundsätzliche Frage der Existenz Jesu.
Außerdem stimmt das auch nicht. Nochmal 1. Johannes 1:
"Das da von Anfang war, das wir gehört haben, das wir gesehen haben mit unseren Augen, das wir beschaut haben und unseren Hände betastet haben, … das verkündigen wir euch…"
Der 1. Johannesbrief stammt vom Jünger Johannes, das ist weitgehend unbestritten. Hier gibt es nichtmal irgendwelche Mutmaßungen, dass das vielleicht nicht der Fall sein könnte.
Also Augenzeugenberichte von Petrus, Paulus und Johannes und solche, die von Lukas "mit Fleiß erkundet" wurden, von denen, die alles "von Anfang selbst gesehen" haben (Lk.1,1-4).
Janina hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Natur ist nicht lebendig? Das ist genauso falsch, wie dass in ihr keine Intelligenz sichtbar wird.
Das Beispiel von Dennet zeigt nur, dass die Wespe selbst nicht intelligent ist, ebensowenig, wie die praktisch hirnlose Raupe. Trotzdem ist ihr Tarnmechanismus eindeutig intelligent und vorausschauend.
Den kann man als "gestaltoid" bezeichnen. "Scheinbar gestaltet".
Natürlich kann man das. Die Frage ist, ob das plausibel ist.
Stromberg hat geschrieben: Der Tarnmechanismus ist überlebenswichtig und erfüllt seinen Zweck, das sind aber keine Kriterien für Intelligenz.
Intelligenz ermöglicht Denken, ermöglicht Planung, ermöglicht die Verarbeitung von Informationen.
Eine fast hirnlose Raupe vollzieht eine ganze Kaskade von "Tätigkeiten".
Vor der Verpuppung braucht sie ein Versteck. H.v.Difurth:
"…ein grünes, saftiges Blatt ist viel zu elastisch und sperrig, als dass eine Raupe im Stande wäre, es zu einer Schutzhülle zusammenzurollen. Die Attacus-Raupe löst dieses Problem […] : Sie beißt den Stiel des Blattes durch (spinnt es vorher aber am Zweig fest, damit das Blatt nicht herunterfällt!)"
Das Blatt welkt, trocknet ein, rollt sich zusammen. "Wenige Stunden später verfügt die Raupe über eine ideale Blattröhre um hineinzukriechen. So weit, so gut. […] Früher oder später wird ein Vogel unweigerlich ein solches trockenes Blatt einmal untersuchen und dabei auf die wohlschmeckende Puppe stoßen. Da Vögel aus Erfahrungen dieser Art sehr wohl lernen, heißt das aber, dass der Räuber von da ab vermehrt auf welke Blätter achten wird, die isoliert zwischen grünem Laub herumhängen."
Also beißt die Raupe bei weiteren 5-6 Blättern die Stengel durch und heftet sie neben das eine Blatt, das sie als Puppe beziehen wird. Die Chance des Vogels "gleich beim ersten Versuch die Puppe zu erwischen, betrüge nur 1:5. […] Und mit jedem weitern leeren Blatt nimmt das Interesse des Vogels weiter ab, sich mit welken Blättern in Zukunft noch zu beschäftigen. […]
Vorausschauend, phantsievoll, einfallsreich – haben wir das Recht einem Verhalten die Qualität der Intelligenz abzusprechen, das diese Voraussetzungen erfüllt? Sollten wir nur deshalb hier auf die Verwendung dieses Attributs verzichten, nur weil es uns nicht gelingt, ein Gehirn zu entdecken, das diese Intelligenz beherbergt?"
Und das ist nur eines von tausenden Beispielen von Intelligenz in der Natur.
Closs hat geschrieben: Natur "ist" weder "intelligent" oder "teleologisch", noch "ist" sie "zufällig". - Sie "ist". - Wenn wir in der Natur "Intelligenz", "Teleologie" oder "Zufall" glauben entdecken zu können, ist dies keine Seins-Eigenschaft, sondern die Eigenschaft eines Wahrnehmungs-Ansatzes unsererseits - den man jeweils auf entsprechede Art gut begründen kann.
Das ist richtig. Letztlich bleibt aber die Frage, welcher Wahrnehmungs-Ansatz plausibler ist.
Und darüber entstehen dann solche Diskussionen. Ich versuche zu zeigen, dass ein geistloser Zufallsprozess für die Existenz all dessen, was uns umgibt, einschließlich unserer Fähigkeit uns darüber Gedanken zu machen, unplausibel ist.
Letztlich muss dann jeder selbst entscheiden, was er glauben will.
Stromberg hat geschrieben: Ich kenne keine zu beobachtende Wirkung, die als Ursache das plötzliche Erscheinen von fertigen Lebewesen aus dem Nichts heraus plausibel werden lässt.
Es wird auch kein plötzliches Erscheinen von fertigen Lebewesen aus dem Nichts postuliert.
Sondern die anfängliche Schöpfung der ganzen Welt, einschließlich der Lebewesen, durch eine Intgelligenz, die der Urgrund allen Seins ist.
Stromberg hat geschrieben: Viel plausibler ist da die fortwährende Entwicklung durch Veränderung, die ist nämlich zu beobachten und gewiss beschränken sich natürliche Prozesse nicht nur auf Lebendes.
Zu beobachten sind Variationen, z.B. die zyklische Anpassung von Schnabellängen an das Futterangebot. Wie Neukonstruktionen auf diese Weise entstehen können, weiß man auch nach 150 ET nicht. Günter P. Wagner 2014 in "Homology, genes, and evolutionary innovation" (Princeton University Press, 125):
"Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden."
Die Tatsache, dass man bis heute nicht weiß, wie überhaupt irgendetwas Neues entstehen kann und händeringend nach neuen Mechanismen dafür sucht, macht das Postulat der Entstehung des 100-Billionen-Zellen-Wesens Mensch, aus einer einzigen Urzelle (deren Herkunft man auch nicht kennt), durch blinde Prozesse ziemlich unplausibel.
Stromberg hat geschrieben: Gerne darfst du einwenden, dass du eine unsichtbare, unerforschbare und intelligente Entität als Ursache für plausibler hältst die per Gedankenkraft alles vor- und unvorstellbare vollbringen kann. Der Punkt ist nur: Es ist nicht plausibel.
Ich halte dieses gigantische Universum und die unglaubliche Fülle der lebendigen Welt, naheliegenderweise für das Ergebnis von Intelligenz. Geist- plan- und zielllose Naturprozesse als Ursache, halte ich dagegen für ziemlich unplausibel.
Darüber hinaus müsste man unsere Existenz im letzteren Falle als völlig sinnlos bezeichnen.
Also nicht nur unplausibel sondern auch niederschmetternd perspektivlos!
Gruß Roland
