Der Evolutionsirrtum - III

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#171 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Pluto » Sa 4. Feb 2017, 13:17

closs hat geschrieben:DASS es unter den Christen soviele unterschiedliche Meinungen gibt hat 2 Gründe
a) Sie sind vom falschen Geist.
b) Sie sind vom richtigen Geist, aber auf unterschiedlichen Erkenntnisstufen (= Für einen ist Gott ein alter Mann mit Bart, für den anderen die Auflösung der Dialektik - und was noch dazwischen liegt).
Du übersiehst Alternative (c): Gott ist eine Illusion.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn etwas nicht von dieser Welt ist, kann es unmöglich mit ihr wechselwirken.
Das sagt unsere Physik - zumindestens bis jetzt.
Nicht nur... Das sagt auch der gesunde Menschenverstand.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Multiversum ist auch nicht von dieser Welt.
Aber es ist Schöpfung - auch da ist Gott nicht "daheim".
Die Idee eines Multiversums hat zwei Vorteile:
a) Es ist ewig.
b) Es kann auch ohne die Zwischenstufe "Gott" die Welt plausibel erklären.

closs hat geschrieben:Ersetze "Auto" mit "Computer" - irgendwann werden die sich selber "vermehren".
Auch Computer haben einen Erbauer.
Wer hat den Schöpfer erbaut?

Wir sind uns so gewohnt, immer kausale Ursachen zu sehen, so dass wir unterstellen akausale Phänomene hätten auch eine Ursache. Vielleicht liegt der Fehler darin, dass wir in der Physik etwas übersehen haben?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie würdest du diese Hypothese falsifizieren wollen?
Gar nicht - es ist mit kritisch-rationalen Mitteln nicht fassbar.
Okay. Aber dann ist sie von einer willkürlichen Behauptung nicht zu unterscheiden.

closs hat geschrieben:"Christlich" steht für "geistig definiert" - also so definiert, als gäbe es "Gott".
Und wenn es Gott nicht gibt?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich frage mich gerade, wie man das falsifizieren könnte?
S.o. - Gar nicht - es ist mit kritisch-rationalen Mitteln nicht fassbar.
s.o. Dann ist es von einer willkürlichen Behauptung nicht zu unterscheiden.

closs hat geschrieben:Der war mir jetzt wirklich zu lang. - Ich denke NICHT, dass ich meine Gesprächspartner missverstanden habe, weil ich weiß, dass sie in unterschiedlichen Systemen denken können - und somit wissen, was Naturwissenschaft methodisch können kann und was nicht.
Es geht darum, dass alles untersuchbar ist, wenn es klar definiert ist. Gott kann man nicht untersuchen weil eben eine solche klare Definition fehlt.

closs hat geschrieben:Man kann "Gott" über Eigenschaften definieren - etwa ein Phänomen, das allwissend, allmächtig, überzeitlich, nicht naturalistischen Wesens, etc. ist.
Nein, kann man nicht. Das sind alles Adjektive. Wo siehst du da ein Phänomen?

closs hat geschrieben:Aber es nützt nicht - auch dann ist es nicht naturwissenschaftlich/kritisch-rational (im Sinne Poppers: "Nur Falsifizierbares = relevant") untersuchbar.
s.o. Dann ist von Willkür nicht zu unterscheiden.

closs hat geschrieben:Es kann Inhalte geben, die dem ERwartungs-/Auffassungs-/Formatiertheits-Horizont des Hörers nicht entsprechen.
Gibt es in der Philosophie für dich keine Bringeschuld des Verkünders?

closs hat geschrieben:es geht um den Vorgang, egal in welcher Sprache - es kann auch eine "stumme" Sprache sein. - Es geht um das transzendent reflektionsfähige Bewusstsein.
Transzendenz ist eine Kreation derjenigen, die sich von der Tierwelt abheben wollen. Bewusstsein ist kein Monopol eines Gläubigen.
Für ein Tier ist die Transzendenz unwichtig; es kann trotzdem ein Bewusstsein haben: Tierisch bewusst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#172 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von closs » Sa 4. Feb 2017, 14:26

Pluto hat geschrieben:Du übersiehst Alternative (c): Gott ist eine Illusion.
Dann ist es aber keine Diskussion unter Christen. - Natürlich ist Deine Version ebenfalls möglich.

Pluto hat geschrieben:Das sagt auch der gesunde Menschenverstand.
Nur dann, wenn man "gesunden Menschenverstand" eng an Zeitgeist-Läufte orientiert. - Geh mal in die Steppe oder ins "einfache Volk" - dort wirst Du einen anderen "gesunden Menschenverstand" finden.

Pluto hat geschrieben:Die Idee eines Multiversums hat zwei Vorteile:
a) Es ist ewig.
b) Es kann auch ohne die Zwischenstufe "Gott" die Welt plausibel erklären.
Egal, ob es ein Vorteil ist oder nicht: Jedenfalls ist das ein ernstzunehmender Ansatz.

Pluto hat geschrieben:Wer hat den Schöpfer erbaut?
Im Überzeitlichen gibt es kein "vorher" und "nachher", sondern nur Zustand. - Nur bei uns in der Zeit gibt es Entwicklung/Handlung.

Wenn es heisst, Gott greife in die Welt ein, dann bezieht sich dieses Handeln nur auf unsere Zeit-Welt - im Überzeitlichen "ist" es einfach da. - Ich weiß, dass wir uns das nur schwer vorstellen können - und dann auch nur andeutungsweise - aber wir müssen uns daran gewöhnen, dass die Welt nicht mit UNSEREM Vorstellungsvermögen zu fassen sein muss.

Pluto hat geschrieben:Vielleicht liegt der Fehler darin, dass wir in der Physik etwas übersehen haben?
Möglich - immerhin ist das Denken der Physik folgerichtig. - Wie anders sollte man denken, als kausal?

Philosophisch ist es natürlich anders - da muss man darüber hinausdenken. - Und da ist eben auch denkbar, dass alles interaktiv so verwoben ist, dass es keine eindeutigen Zuordnungen von "Henne" und "Ei" mehr gibt. - Ich denke, dass dieser Denkansatz die Zukunft der QM sein wird.

Pluto hat geschrieben: dann ist sie von einer willkürlichen Behauptung nicht zu unterscheiden.
Kritisch-rational-materialistisch ist das so. - Wir haben ja auch hier im Forum schon gehört, dass man keinen Unterschied zwischen "Pumuckl" und "Gott" erkennen kann - folgerichtig gedacht. - Aber das ändert halt nichts.

Pluto hat geschrieben:Und wenn es Gott nicht gibt?
Dann haben die Materialisten recht.

Pluto hat geschrieben:Gott kann man nicht untersuchen weil eben eine solche klare Definition fehlt.
Stimmt - naturalistisch ist er nicht definierbar - die Naturwissenschaft steht hier wie der Ochs vorm Berg. - Man kann nur über Eigenschaften eingrenzen - bzw. über Nicht-Eigenschaften (bspw. "Gott ist nicht sterblich") - und dann bleibt ein Korridor übrig, der ziemlich konkret ist.

Pluto hat geschrieben:Gibt es in der Philosophie für dich keine Bringeschuld des Verkünders?
Was nützt das, wenn Dich keiner verstehen KANN, weil er noch nicht so weit ist. - Ich habe meinen Kindern vor 10 Jahren einen Bausparvertrag angelegt - sie haben nicht verstanden, warum ich ihnen die Kohle nicht direkt in die Hand gebe. - Jetzt wollen sie bauen und sind heilfroh. - Welche "Bringeschuld" hätte ich damals erfolgreich erfüllen können?

Pluto hat geschrieben:Transzendenz ist eine Kreation derjenigen, die sich von der Tierwelt abheben wollen.
Bestimmt nicht - es basiert auf dem Glauben, dass einem das eigene geistige Bewusstsein keinen Streich spielt.

Pluto hat geschrieben: Bewusstsein ist kein Monopol eines Gläubigen.
Des MENSCHEN, nicht des Gläubigen.

Pluto hat geschrieben:Für ein Tier ist die Transzendenz unwichtig; es kann trotzdem ein Bewusstsein haben: Tierisch bewusst.
Damit ist eine andere Bedeutung von "Bewusstsein" gemeint - spielt hier keine Rolle.

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#173 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Novas » Sa 4. Feb 2017, 18:53

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:und wenn der Computer von sich aus die Frage stellt, ob er eine Seele hat, dann dürfen wir ihn am Ende seines Lebens nicht verschrotten
Doch - weil ein sehender Mensch weiß, dass es ein Unterschied ist, ob diese Frage von einem lebendigen, eigen-bewussten Ich kommt oder nur einprogrammiert ist.

Die materialistische Wissenschaft verneint grundsätzlich die Idee, dass der Mensch in Wirklichkeit eine spirituelle Seele ist. Wenn der Mensch auf das materielle Dasein reduziert wird, dann muss man wohl zu der Schlussfolgerung kommen, dass der Mensch nur ein biologischer Roboter ist, der, so sonderbar das ist, irgendwann Bewusstsein entwickelte. Wer solch ein Menschenbild hat, der wird auch die Entwicklung von Künstlicher Intelligenz für möglich halten. Doch eine entscheidende Tatsache wird dabei übersehen: wir sind bewusste Wesen und Computer werden von bewussten Wesen programmiert. Ein Computer besitzt keinerlei Bewusstsein.
Die Idee, dass Computer Bewusstsein entwickeln, ist bisher lediglich Science-Fiction. Es gibt keinerlei wissenschaftlichen Beweis dafür, dass es soetwas jemals geben wird. Wenn Sven daran glaubt, dann soll er es beweisen, indem er einen bewusstseinsfähigen Roboter baut. Woher kommt das Bewusstsein, welches den gesamten menschlichen Körper durchdringt? Meine Antwort darauf ist: die spirituelle Seele bewirkt das Bewusstsein; genau diese Seele fehlt dem Computer. Kein Wissenschaftler hat jemals im Labor eine Seele künstlich erschaffen. Wer glaubt hier also fromm an Phantasien? Sven und Pluto :P

Pluto hat geschrieben:Du übersiehst Alternative (c): Gott ist eine Illusion.

Das ist ein sehr anmaßendes Urteil, denn wer bist Du, um soetwas festlegen zu können? Es könnte auch sein, dass Du in spiritueller Hinsicht farbenblind bist. Wir können den Sternenhimmel am Tag nicht sehen, aber dennoch existiert er. Für unsre unvollkommenen Augen sind sie tagsüber nicht sichtbar, aber wir wissen, dass sie existieren, weil die Nacht den Sternenhimmel offenbart. Dein Maßstab für Objektivität ist das, was Du mit den Sinnen wahrnehmen kannst (und die Erweiterung der Sinne durch Mikroskope und Teleskope).

Der christliche Glaube kennt noch eine andere Art des Sehens: spirituelles Sehen. Mit unsren grobstofflichen Sinnen können wir Gott jedoch nicht erfassen, dem stimme ich sofort zu.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#174 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von closs » Sa 4. Feb 2017, 19:49

Novalis hat geschrieben:Die materialistische Wissenschaft verneint grundsätzlich die Idee, dass der Mensch in Wirklichkeit eine spirituelle Seele ist. Wenn der Mensch auf das materielle Dasein reduziert wird, dann muss man wohl zu der Schlussfolgerung kommen, dass der Mensch nur ein biologischer Roboter ist, der, so sonderbar das ist, irgendwann Bewusstsein entwickelte. Wer solch ein Menschenbild hat, der wird auch die Entwicklung von Künstlicher Intelligenz für möglich halten. Doch eine entscheidende Tatsache wird dabei übersehen: wir sind bewusste Wesen und Computer werden von bewussten Wesen programmiert. Ein Computer besitzt keinerlei Bewusstsein.
Absolute Einigkeit. - Dieses Verständnis wird aber nicht zugelassen, weil es die Weltbild-Setzungen nicht zulassen.

Das ist bedauerlich, aber nicht so schwerwiegend wie der Anspruch, aus diesem Mangel ein exklusives Wissenschafts-Monopol zu rekrutieren - im Sinne von: Nur wenn man diesen Mangel hat, betreibt man Exegese - hat man diesen Mangel nicht, ist es Eisegese. - Ich halte dies für sehr gefährlich, denn es erinnert an die "alternativen Fakten" von Trump.

Dazu ein Literaturhinweis: Josef Joffe hat dazu einen interessanten Artikel in der aktuellen ZEIT geschrieben: "Im Wunderland der Korrektheit".

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#175 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Pluto » Sa 4. Feb 2017, 19:53

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wer hat den Schöpfer erbaut?
Im Überzeitlichen gibt es kein "vorher" und "nachher", sondern nur Zustand. - Nur bei uns in der Zeit gibt es Entwicklung/Handlung.
Was ist denn daran falsch, zu sagen, der Kosmos sei ewig, und sich den Schritt über Gott ersparen.

closs hat geschrieben:Ich weiß, dass wir uns das nur schwer vorstellen können - und dann auch nur andeutungsweise - aber wir müssen uns daran gewöhnen, dass die Welt nicht mit UNSEREM Vorstellungsvermögen zu fassen sein muss.
Das stimmt.
Aber es gibt Gesetzmäßigkeiten, nach denen unsere Welt funktioniert: Etwas was sich außerhalb befindet, kann unsere Welt nicht beeinflussen.

closs hat geschrieben:immerhin ist das Denken der Physik folgerichtig. - Wie anders sollte man denken, als kausal?
Vielleicht ist es nur weil wir es gwwohnt sind so zu denken? In der Quantenwelt des Allerkleinsten funktioniert Kausalität auch nicht: Dort "regiert" die Statistik. Die Statistik beeinflusst oft auch unsere "Makrowelt", so dass es keine Kausalität gibt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: dann ist sie von einer willkürlichen Behauptung nicht zu unterscheiden.
Kritisch-rational-materialistisch ist das so.
Hat mit kR nchts zu tun, sondern ist in jedem beliebigen System so.

closs hat geschrieben:Wir haben ja auch hier im Forum schon gehört, dass man keinen Unterschied zwischen "Pumuckl" und "Gott" erkennen kann - folgerichtig gedacht. - Aber das ändert halt nichts.
Eben. Es ändert nichts daran, dass solche Gedanken willkürlich sind.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Gott kann man nicht untersuchen weil eben eine solche klare Definition fehlt.
Stimmt - naturalistisch ist er nicht definierbar...
Wie deine bisherigen Bemühungen gezeigt haben, ist Gott überhaupt nicht definierbar.

closs hat geschrieben:die Naturwissenschaft steht hier wie der Ochs vorm Berg. - Man kann nur über Eigenschaften eingrenzen - bzw. über Nicht-Eigenschaften (bspw. "Gott ist nicht sterblich") - und dann bleibt ein Korridor übrig, der ziemlich konkret ist.
Nicht nur die Naturwissenschaft. Auch du kannst Gott nicht definieren, sondern lediglich Vermutungen anstellen, wie es sein könnte. Aber woher weißt du, ob es stimmt?
Dein Problem ist, du kannst nur behaupten oder vermuten.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Gibt es in der Philosophie für dich keine Bringeschuld des Verkünders?
Was nützt das, wenn Dich keiner verstehen KANN, weil er noch nicht so weit ist.
Das verstehe ich nicht. Wenn Jemand eine Botschaft vermitteln will, so kann er dies auch im Klartext tun, sodass man ihn versteht.

Pluto hat geschrieben:Transzendenz ist eine Kreation derjenigen, die sich von der Tierwelt abheben wollen.
Bestimmt nicht - es basiert auf dem Glauben, dass einem das eigene geistige Bewusstsein keinen Streich spielt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Bewusstsein ist kein Monopol eines Gläubigen.
Des MENSCHEN, nicht des Gläubigen.
Nicht einmal das. :P

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Für ein Tier ist die Transzendenz unwichtig; es kann trotzdem ein Bewusstsein haben: Tierisch bewusst.
Damit ist eine andere Bedeutung von "Bewusstsein" gemeint - spielt hier keine Rolle.
Das ist kein Argument, sondern eine Ausrede, weil du nicht verstehen willst.
Viele Tiere (vermutlich alle Säugetiere und einige Vögel) wissen genau wer sie sind und haben deshalb ein sehr klares ICH-Bewusstsein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#176 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von SilverBullet » Sa 4. Feb 2017, 20:07

Novalis hat geschrieben:Die materialistische Wissenschaft verneint grundsätzlich die Idee, dass der Mensch in Wirklichkeit eine spirituelle Seele ist.
Ich werde diese Inhaltsleere hoffentlich nie explizit verneinen und dadurch auch noch aufwerten.
(wobei ich auch kein Wissenschaftler bin :-))

Novalis hat geschrieben:Wenn der Mensch auf das materielle Dasein reduziert wird, dann muss man wohl zu der Schlussfolgerung kommen, dass der Mensch nur ein biologischer Roboter ist, der, so sonderbar das ist, irgendwann Bewusstsein entwickelte.
Das ist keineswegs „sonderbar“, sondern das Zusammenhangs-Anpassungs-Organ „Gehirn“ wird bei fortschreitender Entwicklung immer die Zusammenhänge des handelnden Lebewesens (in dem es steckt) optimieren -> Subjektive Zusammenhänge, d.h. „Bedeutung“ und „Erleben“ (du erinnerst dich bestimmt nach an die drei Fragen).

Novalis hat geschrieben:Ein Computer besitzt keinerlei Bewusstsein.
Das ist korrekt.
Frage:
=> Wieso denkst du, dass du „eines“ besitzt?
=> Kannst du dein Bewusstsein sehen oder irgendwie wahrnehmen, falls ja, wo sind die Zusammenhänge?
=> hast du zu irgendeinem Zeitpunkt mehr, als nur eine Überzeugung, falls ja, wo sind die Existenz-Zusammenhänge?

Wenn du keine Zusammenhänge vorlegen kannst, dann lies mal die folgenden Zeilen…

Novalis hat geschrieben:Woher kommt das Bewusstsein, welches den gesamten menschlichen Körper durchdringt?
Diese Frage ist keine Herausforderung:
=> Aus derselben „Quelle“, wie alle anderen Zusammenhänge: den Situationen des aktiven Körpers
(das Nervensystem durchdringt den ganzen Körper und liefert entsprechende Zusammenhänge).

Dein Gehirn kann nur Zusammenhänge aufbauen, die aus Situationen stammen, an die entweder du dich direkt oder deine Vorfahren sich evolutionär angepasst haben.

Warum denkst du wohl, hast du keine Ahnung, was „Geist“, „Seele“, „Gott“ und die anderen lustigen Religions-/Philosophie-Begriffe sein sollen?
=> ganz einfach: es gab noch nie eine Konfrontationssituation in der Zusammenhänge dazu aufgebaut werden konnten.

Novalis hat geschrieben:Der christliche Glaube kennt noch eine andere Art des Sehens
Nein, es gibt kein "Erkennen" ohne dass Zusammenhänge daraus hervorgehen.

Es gilt eine eiserne Regel der Wahrnehmung:
Wenn keine Zusammenhänge vorliegen, gibt/gab es auch keine Begegnung.

Betrachte mal unter diesem Gesichtspunkt die behaupteten philosophischen Phänomene der „Qualia“.
=> Tja und welche Schlussfolgerung ergibt sich daraus wohl für „das Bewusstsein“, das dir und dem Rest der Welt ein einziges Rätsel (du nennst es „Mysterium“) ist?

(nimm einfach drei Fingerchen und du bist weiter, als je ein Auserwählter oder „heilige Schrift“ war)

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#177 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Novas » Sa 4. Feb 2017, 20:35

closs hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Die materialistische Wissenschaft verneint grundsätzlich die Idee, dass der Mensch in Wirklichkeit eine spirituelle Seele ist. Wenn der Mensch auf das materielle Dasein reduziert wird, dann muss man wohl zu der Schlussfolgerung kommen, dass der Mensch nur ein biologischer Roboter ist, der, so sonderbar das ist, irgendwann Bewusstsein entwickelte. Wer solch ein Menschenbild hat, der wird auch die Entwicklung von Künstlicher Intelligenz für möglich halten. Doch eine entscheidende Tatsache wird dabei übersehen: wir sind bewusste Wesen und Computer werden von bewussten Wesen programmiert. Ein Computer besitzt keinerlei Bewusstsein.
Absolute Einigkeit. - Dieses Verständnis wird aber nicht zugelassen, weil es die Weltbild-Setzungen nicht zulassen.

Das ist bedauerlich, aber nicht so schwerwiegend wie der Anspruch, aus diesem Mangel ein exklusives Wissenschafts-Monopol zu rekrutieren - im Sinne von: Nur wenn man diesen Mangel hat, betreibt man Exegese - hat man diesen Mangel nicht, ist es Eisegese. - Ich halte dies für sehr gefährlich, denn es erinnert an die "alternativen Fakten" von Trump.

Dazu ein Literaturhinweis: Josef Joffe hat dazu einen interessanten Artikel in der aktuellen ZEIT geschrieben: "Im Wunderland der Korrektheit".

Wie heißt es nicht schon so schön im ÅšrÄ«mad-Bhāgavatam (Bhagavata Purana):

„Ein großes Tier, das heißt, jemand der nichts von Gott wissen will, wird von Hunden, Schweinen, Kamelen und Eseln verehrt.“

Wobei das Pluto noch nicht mal stören dürfte, weil er ja unablässig verkündigt, dass der Mensch nichts weiter, als ein Tier ist. Eben ein großes Tier. In rein materieller Hinsicht stimmt das zwar, aber eben nicht in spiritueller Hinsicht. Denn der Mensch steht bewusstseinsmäßig über dem Mineralreich, Pflanzenreich und Tierreich.

Andreas hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum fragst du dann so penetrant nach den Unterschieden zwischen Mensch und Tier?
Weil du mal gesagt hast, dass du Menschen zusammenbringen willst. Ohhhh, es sind nur Tiere gekommen.

Wobei ich das noch nicht mal bestreiten möchte: manche Menschen sind einem Esel zum verwechseln ähnlich :lol:

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#178 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Novas » Sa 4. Feb 2017, 21:12

SilverBullet hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Woher kommt das Bewusstsein, welches den gesamten menschlichen Körper durchdringt?
Diese Frage ist keine Herausforderung:
=> Aus derselben „Quelle“, wie alle anderen Zusammenhänge: den Situationen des aktiven Körpers
(das Nervensystem durchdringt den ganzen Körper und liefert entsprechende Zusammenhänge)

Doch, die Frage ist eine Herausforderung:

The hard problem of consciousness (Chalmers 1995)
Mir ist vollkommen bewusst, dass Du zu den sehr frommen Materialisten gehörst, die kaum oder gar nicht imstande sind über ihren ideologischen Tellerrand hinaus zu denken. Der Mensch sei nur „ein Haufen Neuronen“, so sagte es schon der britische Physiker Francis Crick. Oder eben: eine rein materielle Biomaschine. Darin erschöpft sich offenbar auch dein Menschenbild. Erkläre doch mal, worin der Unterschied zwischen einem lebendigen und einem toten Körper besteht? Was ist die Quelle der Lebenskraft, die in einem toten Körper nicht mehr anwesend ist?

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#179 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von SilverBullet » Sa 4. Feb 2017, 22:23

Novalis hat geschrieben:Doch, die Frage ist eine Herausforderung:
The hard problem of consciousness (Chalmers 1995)
Nein, das ist sie nicht.
Lies meinen Beitrag noch mal genau nach: „keine Zusammenhänge -> keine Begegnung“

Beim Ausrufen der „Hard problems of consiousness“ wird aber exakt so eine Begegnung bei glechzeitigem Fehlen von Zusammenhängen behauptet.
Die Lösung ist somit ganz einfach:
=> Es gibt die Begegnung nicht, d.h. der/die Philosophen suggerieren lediglich das Übertragen von Körperzusammenhängen (ein handelnder Körper steht einer Welt gegenüber) in die Wahrnehmung und behaupten, „dort“ sei es genauso, also „eine Instanz begegnet der eigenen Wahrnehmung und kann urteilen, wie sie sich anfühlt“. Diesen Leuten fällt dabei gar nicht auf, dass es eben explizit kein Urteil gibt, „wie es sich anfühlt“.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, nachzuforschen, welcher Philosoph sich jemals darum gekümmert hat, das Vorhandensein, der zum Erfüllen dieser Suggestion notwendigen Funktion, zu überprüfen. (Es ist ja schon eine „aufregende Behauptung“, dass sich ein „Ding“ bei der eigenen Wahrnehmungsaktivität auch noch selbst beobachten können soll).

=> vielleicht eine Handvoll und die haben eher „läppische Texte“ verfasst und sind natürlich untereinander zerstritten -> also keine Klärung, sondern nur Suggestion.
(mach dich selbst auf die Suche – ich wäre begeistert über ein erfolgreiches Fallbeispiel)

Ich sage:
1.
„The hard problem of consciousness” ist nichts weiter als eine “magische Heizdecke”.
2.
Die Wahrnehmung besteht aus den Zusammenhängen eines handelnden Ausgangspunktes, der in einer konkreten Weltsituation steht, aber sie besteht nicht aus Zusammenhängen, wie diese Wahrnehmung ist, während sie stattfindet.
Alle Zusammenhänge über das „irgendwie sein“ (also Phänomene) betrifft das „irgendwie sein der Welt“ (dort gehören sie auch hin) und nicht „das Sein der Wahrnehmung“.

Novalis hat geschrieben:Mir ist vollkommen bewusst, dass Du zu den sehr frommen Materialisten gehörst, die kaum oder gar nicht imstande sind über ihren ideologischen Tellerrand hinaus zu denken.
Warum sollte ich das Streben nach Korrektheit aufgeben?

Menschen gewöhnen sich eigenartige Rituale an, wenn sie sich nur ihrer Phantasie hingeben -> siehe Religionen :-)

Novalis hat geschrieben:Der Mensch sei nur „ein Haufen Neuronen“, so sagte es schon der britische Physiker Francis Crick
Naja, das würde noch nicht einmal für das Gehirn stimmen.

Novalis hat geschrieben:Darin erschöpft sich offenbar auch dein Menschenbild.
Warum sollte ich auch nur einen Zusammenhang, der tatsächlich aufgebaut wird, unbeachtet lassen?

Bei den religiös-/philosophisch Begeisterten liegt das Problem eindeutig an fehlenden Zusammenhängen, das mit viel „So-Tun-Als-Ob“ überdeckt werden soll.

Novalis hat geschrieben:Erkläre doch mal, worin der Unterschied zwischen einem lebendigen und einem toten Körper besteht?
In Bezug auf Wahrnehmung, besteht der Unterschied in der Aktivität der Gehirnzellen:
keine elektrischen Impulse
keine biochemische Koordination
keine Energieversorgung
(ich hoffe es überrascht dich nicht: -> somit auch keine Zusammenhänge mehr)

Das ist auch der Grund, warum ich von einem „aktiven Körper“ spreche. Ein Körper mit inaktivem Nervensystem baut keine Zusammenhänge auf -> keine „Bedeutung“ -> kein „Erleben“

Die Abläufe des Körpers sind davon aber nicht gleichermassen betroffen. Die Gen-Aktivitäten in den Zellen der inneren Organe dauern wohl noch relativ lange an. Hierbei verschiebt sich allerdings ein Gleichgewicht, so dass Gene, die den Körper „missbilden“ die Oberhand gewinnen, dennoch ist dies Körperaktivität -> „Leben“.

Ist in diesem Kontext eigentlich den Religionssportlern bekannt, dass es „ewiges Leben“ bereits gibt?
-> Plattwürmer (die eigentliche „Krönung der Schöpfung“?)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#180 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von closs » Sa 4. Feb 2017, 22:30

Pluto hat geschrieben:Was ist denn daran falsch, zu sagen, der Kosmos sei ewig, und sich den Schritt über Gott ersparen.
Man kann es durchaus als andere Chiffrierung desselben verstehen, WENN Du unter "ewig" nicht einen Zeitstrang, sondern etwas ÜBER der Zeit verstehst. - Hinweis: Die Eigenzeit des Photons ist nicht zeitsträngig, sondern Null.

Pluto hat geschrieben:Aber es gibt Gesetzmäßigkeiten, nach denen unsere Welt funktioniert
Aber wir reden doch nicht von "unserer" Welt - dafür ist die Naturwissenschaft zuständig.

Pluto hat geschrieben: Etwas was sich außerhalb befindet, kann unsere Welt nicht beeinflussen.
Willkürliche Behauptung.

Pluto hat geschrieben:Vielleicht ist es nur weil wir es gwwohnt sind so zu denken?
So ist es - es MUSS aber nicht so sein.

Pluto hat geschrieben:Wie deine bisherigen Bemühungen gezeigt haben, ist Gott überhaupt nicht definierbar.
Er ist aus unserer Sicht eingrenzbar - für mehr reicht es nicht. - Es ist ein Unterschied, ob man sagt "nicht definierbar" oder "für uns nicht definierbar".

Pluto hat geschrieben:Aber woher weißt du, ob es stimmt?
Im Sinne eines naturwissenschaftlichen Nachweises KANN man es nicht wissen. - Deshalb heisst es "Glaube" - und dieser kommt aus einem Netz aus philosophischen, theologischen, spirituellen, emotionalen Hinweisen. - Trotzdem ist es nicht beweisbar.

Pluto hat geschrieben:Wenn Jemand eine Botschaft vermitteln will, so kann er dies auch im Klartext tun, sodass man ihn versteht.
Es gibt vielerlei Klartext, der NICHT verstanden wird.

Pluto hat geschrieben:Viele Tiere (vermutlich alle Säugetiere und einige Vögel) wissen genau wer sie sind und haben deshalb ein sehr klares ICH-Bewusstsein.
Ich glaube NICHT, dass viele Tiere bewusst "genau wissen", wer sie sind. - Wenn man sich im Spiegel erkennt, sagt das nicht viel über "echtes" Bewusstsein im christlichen Sinne aus.

Antworten