Der Evolutionsirrtum - III

[Novas]

Kein Anhänger konnte jemals sagen, was ein Mensch ist und wie er funktioniert

Die Bhagavad gÄ«tā sagt sehr klar, was der Mensch ist: eine spirituelle Seele, nicht nur die vergängliche materielle Form. Nicht nur eine biologische Maschine. Gleich am Anfang wird gesagt, dass die spirituelle Seele, als das wahre Selbst des Menschen, vom Körper verschieden ist. Materialisten hingegen betrachten nur Knochen, Fleisch und Blut, die vergängliche Materie

„Wisse, das, was den gesamten Körper durchdringt, ist unzerstörbar. Niemand ist imstande, die unvergängliche Seele zu zerstören. Nur dem materiellen Körper des unzerstörbaren, unmessbaren und ewigen Lebewesens ist es mit Sicherheit bestimmt zu sterben."
Bhagavad Gita

[closs]

Wenn es ihn nicht gibt, dann gibt es auch nichts zu untersuchen.

Auch wenn es ihn gibt, kann man ihn naturwissenschaftlich nicht untersuchen. - Untersuche mal ein Seepferdchen auf dem Himalaya - geht nicht.

Ich frage mich immer wieder, warum Gott, falls es ihn gibt, aus seiner Existenz so ein Geheimnis macht, dass wir nichts Bleibendes von ihm sehen können.

Es ist eine Notwendigkeit. Denn wenn es Gott gibt, ist er "nicht von dieser Welt". - Wenn er aber nicht von dieser Welt ist, ist er in dieser Welt nicht direkt untersuchbar, sondern "nur" geistig oder emotional spürbar. - DASS Gott wiederum "nicht von dieser Welt" ist, hat damit zu tun, dass er nicht genuin Teil dessen sein kann, das aus ihm ist. - Ein Autobauer ist nicht Teil eines Autos - trotzdem sieht man ihn am Auto an jeder Schraube. - Es sei denn, man meint, dass das Auto sich selber gebaut hat.

Woher kommt geistiger Instinkt?

Er ist per menschlichem Bewusstsein potentiell da - also immer zumindestens verborgen da. - Dass Du allein diese Frage stellen kannst, ist ein Hinweis darauf, dass es ihn gibt, weil Du ohne diesen Instinkt diese Frage nicht stellen könntest. - Könnte ein Schimpanse diese Frage stellen, wäre er ein "bewusstes" Wesen im christlichen Sinn.

Was ist überhaupt Transzendenz?

Das intellektuelle oder emotionale Bewusstsein, dass etwas jenseits der naturalistischen Welt ist.

Welche Wissenschaftler teilen diesen Optimismus nicht?

Das fängt bei Quantenmechanikern an - leider habe ich mir nicht gemerkt, an welcher Stelle Lesch einen ziemlich deutlichen Vortrag zu dieser Frage gehalten hat.

Dazu kommen Wissenschaftler, die gleichzeitig spirituell aktiviert sind. Ich kenne einige davon, die deshalb wissen, was sie mit Psychologie oder Neurowissenschaft untersuchen können und was nicht.

Eine Einschränkung allerdings kann man machen: Natürlich kann man irgendwie alles naturwissenschaftlich untersuchen - so kann ein Neurowissenschaftler gucken, welche Neuronen was machen, wenn das Wort "Gott" fällt, o.ä. - Aber damit untersucht man nicht Gott.

Leben denn Philosophen in einer anderen Zeit?

Ein wirklich guter Philosoph lebt in der eigenen Zeit, denkt aber über den Zeitgeist der eigenen Epoche hinaus. - "Was ist jetzt gerade angesagt?" versus "Was ist immer wichtig, ob es heute angesagt ist oder nicht?"

So lange du dir erlaubst eingedeutschten Worte zu verwenden, erlaube ich mir auf die Verwendung der aktuellen Lexika zu bestehen.

Darfst Du ja - nur: Wie soll man sich da verständigen?

Ich vermute, dass jedes Tier um seine Identität weiß und die Grenzen des "ICH" kennt

Das glaube ich überhaupt nicht - ausschließen kann man es nicht. - Dann müsste jedes Tier innerlich Fragen stellen können wie bspw. "Woher kommt geistiger Instinkt?". - Halte ich nicht für möglich.

Natürlich geschieht dies nicht instinktiv, sondern muss erlernt werden.

Auch ein Computer "lernt", obewohl er kein Bewusstsein hat. - "Lernen" in diesem Sinne würde ich nicht als Hinweis für "Bewusstsein" (im christlichen Sinne) verstehen.

[Novas]

Natürlich geschieht dies nicht instinktiv, sondern muss erlernt werden.

Auch ein Computer "lernt", obewohl er kein Bewusstsein hat. - "Lernen" in diesem Sinne würde ich nicht als Hinweis für "Bewusstsein" (im christlichen Sinne) verstehen.

Tatsächlich ist der Körper nichts anderes, als eine von Mutter Natur konstruierte Maschine. Der Mensch, so sagen uns Materialisten deshalb, ist nur eine Art biologischer Roboter, der aus irgendwelchen Gründen Bewusstsein entwickelt habe ohne jedoch jemals wirklich erklären zu können, wie es dazu gekommen ist. Die Bhagavad GÄ«tā vermittelt uns ein anderes Verständnis vom Wesen des Menschen, welches dem der Bibel entspricht: es ist die Gegenwart der Seele, die den materiellen Körper mit Bewusstsein erfüllt. Der Körper ist demnach nur der grobstoffliche, vergängliche Teil des Menschen. Er gleicht eher einem Auto, welches der Fortbewegung der Seele dient, und entsorgt wird, wenn es seinen Dienst erfüllt hat.

Doch aus sich selbst heraus ist der Körper nicht lebendig. So wie das Auto Benzin und eine Batterie benötigt, so benötigt der Körper Lebenskraft (das Gehirn wiederum entspricht dem Motor). Wenn die Lebenskraft den Körper verlässt, dann sagen wir: "der Körper ist tot". und keine Macht der Welt kann diese Lebenskraft zurückholen, wenn sie den Körper einmal verlassen hat. Darum muss gefragt werden: was ist die Quelle der Lebenskraft? Meine Antwort darauf ist: die lebendige Seele. Das sagt uns auch die Bibel klar und deutlich:

„Da machte Gott JHWH den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen/eine lebendige Seele (nefesch haja).“ (1. Mose 2,7)

und bei Matthäus 10, 28 lesen wir:

„Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und die Seele (psyché) nicht töten können“

Daraus geht klar hervor, dass der Mensch nicht nur ein Körper ist. Das menschliche Wesen besteht aus drei Elementen: Körper, Geist und Seele. Materialisten betrachten im Grunde nur den Körper und verleugnen die spirituelle Wirklichkeit des menschlichen Wesens.

Im Theologischen Begriffslexikon zum Neuen Testament werden folgende Bedeutungsnuancen der Begriffe "nefesch" (hebr.) und "psyché" (griech.) in der Heiligen Schrift aufgelistet und durch Bibelstellen belegt:

"der Sitz des Lebens oder das Leben"
"das ganze natürliche Sein und Leben des Menschen"
"lebendige Seele"
"das innermenschliche Leben ... Ich, Person, Persönlichkeit, mit den verschiedenen Kräften der Seele ... Person mit allen Kräften des Bewusstseins"
"die Lebendigkeit und die Seite des Willens und Gemütes im Menschen"
"das eschatologische Leben"
"jene Größe, innerhalb deren sich Tod und Leben, Verderben und Seligkeit entscheiden" (TBLNT II/1977, 1.116ff.).

Will man diese verwirrende Breite der Definitionen (und das sind noch nicht alle) auf einen Nenner bringen, dann kann man so formulieren:

"Seele" ist ein Begriff, der sich sowohl auf die menschliche Person als Ganze als auch auf deren wesentliche Eigenschaften und Befindlichkeiten beziehen kann.

http://www.bible-only.org/german/handbuch/Seele.html

Die Lebenskraft im Körper ist demnach die spirituelle Seele. Richtig ist: alles in dieser materiellen Welt hat drei Aspekte. Etwas wird zu einem bestimmten Zeitpunkt erschaffen (Schöpfung), existiert eine Weile (Erhaltung) und geht geht dann der Auflösung entgegen. Nichts in dieser Welt ist beständig. Darum rät uns Jesus, dass wir unser Herz nicht an vergängliche Dinge hängen sollen.

„Sammelt euch nicht Schätze hier auf der Erde, wo Motte und Wurm sie zerstören und wo Diebe einbrechen und sie stehlen, sondern sammelt euch Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Wurm sie zerstören und keine Diebe einbrechen und sie stehlen. Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.“
Matthäus 6,19-21

Ähnlich wie der Buddhismus und jede andere Religion mit menschlichem Antlitz, fragt auch das Christentum danach, wie der Mensch Befreiung vom Leiden ("Erlösung", "Errettung", "Seelenheil" usw.) erlangen kann. Um das mal auf das Thema zu beziehen: nicht die Evolution ist der Irrtum, denn die Evolution des Lebens ereignet sich und kann beobachtet werden. Der Irrtum besteht in der falschen Vorstellung, dass der Mensch auf rein materiellem Wege frei vom Leid werden kann. Die Religion zeigt uns stattdessen einen spirituellen Weg.

[Pluto]

Wenn es ihn nicht gibt, dann gibt es auch nichts zu untersuchen.

Auch wenn es ihn gibt, kann man ihn naturwissenschaftlich nicht untersuchen.

Das Problem ist die mangelhafte Definition dessen was untersucht werden soll. 2 Christien haben meisten 3 Meinungen dazu.

Untersuche mal ein Seepferdchen auf dem Himalaya - geht nicht.

Genau das meine ich: Beliebiges Wunschdenken, auch über Gott, ist nicht untersuchbar.

Denn wenn es Gott gibt, ist er "nicht von dieser Welt". - Wenn er aber nicht von dieser Welt ist, ist er in dieser Welt nicht direkt untersuchbar, sondern "nur" geistig oder emotional spürbar.

Wenn etwas nicht von dieser Welt ist, kann es unmöglich mit ihr wechselwirken.

Das Multiversum ist auch nicht von dieser Welt. Ist es damit eine schlechtere Alternative als Gott?

Ein Autobauer ist nicht Teil eines Autos - trotzdem sieht man ihn am Auto an jeder Schraube. - Es sei denn, man meint, dass das Auto sich selber gebaut hat.

Das Problem ist ein anderes: Das Auto ist nicht Reproduktionsfähig, deshalb braucht es IMMER einen Erbauer.

Woher kommt geistiger Instinkt?

Er ist per menschlichem Bewusstsein potentiell da - also immer zumindestens verborgen da.

Gut. Wie würdest du diese Hypothese falsifizieren wollen?

Könnte ein Schimpanse diese Frage stellen, wäre er ein "bewusstes" Wesen im christlichen Sinn.

Schon wieder semantische Spielereien!
Das ist mir zu anthropozentrisch gedacht. Warum ist der menschliche, bzw "christliche" Sinn denn so wichtig?
Ein Schimpanse ist ein bewusstes Wesen im Schimpansen-Sinn; ein Elefant im Elefanten-Sinn, und ein elfin im Delfinen-Sinn.

Was ist überhaupt Transzendenz?

Das intellektuelle oder emotionale Bewusstsein, dass etwas jenseits der naturalistischen Welt ist.

Ich frage mich gerade, wie man das falsifizieren könnte?

Welche Wissenschaftler teilen diesen Optimismus nicht?

Das fängt bei Quantenmechanikern an - leider habe ich mir nicht gemerkt, an welcher Stelle Lesch einen ziemlich deutlichen Vortrag zu dieser Frage gehalten hat.

Wenn es ein Phänomen gibt, ist es untersuchbar. Es gibt vielleicht Fragen, auf die es keine Antwort gibt, oder aber wir verstehen die Antworten nicht weil sie unser Vorstellungsvermögen übersteigen.

Dazu kommen Wissenschaftler, die gleichzeitig spirituell aktiviert sind. Ich kenne einige davon, die deshalb wissen, was sie mit Psychologie oder Neurowissenschaft untersuchen können und was nicht.

Kann es sein, dass du diese Leute falsch verstanden hast?
Bevor du antwortest, empfehle ich dir dazu diesen Vortrag anzusehen.

Aber damit untersucht man nicht Gott.

Wie gesagt: Es ist eine Frage der Definition. Definiere was Gott ist. Dann ist auch er untersuchbar.

Leben denn Philosophen in einer anderen Zeit?

Ein wirklich guter Philosoph lebt in der eigenen Zeit, denkt aber über den Zeitgeist der eigenen Epoche hinaus.

Ein wirklich guter Philosoph der sein Wissen vermitteln will, wird sich aber in verstädnlicher Sprache ausdrücken.

Wie soll man sich da verständigen?

In dem man sich der modernen Konventionen der Sprache bedient,

Ich vermute, dass jedes Tier um seine Identität weiß und die Grenzen des "ICH" kennt

Das glaube ich überhaupt nicht - ausschließen kann man es nicht. - Dann müsste jedes Tier innerlich Fragen stellen können wie bspw. "Woher kommt geistiger Instinkt?".

Die meisten Menschen können mit diesem Ausdruck auch nichts anfangen.

Halte ich nicht für möglich.

Ein Tier muss sich nicht unserer Sprache bedienen, um Gedanken über sich zu haben.

Auch ein Computer "lernt", obewohl er kein Bewusstsein hat. - "Lernen" in diesem Sinne würde ich nicht als Hinweis für "Bewusstsein" (im christlichen Sinne) verstehen.

Abwarten und Tee trinken...
Die heutigen Computer sind halt noch nicht so weit. Sie sind noch nicht so mächtig wie ein menschliches Gehirn.

[Pluto]

Tatsächlich ist der Körper nichts anderes, als eine von Mutter Natur konstruierte Maschine.

Der Mensch, so sagen uns Materialisten deshalb, ist nur eine Art biologischer Roboter, der aus irgendwelchen Gründen Bewusstsein entwickelt habe ohne jedoch jemals wirklich erklären zu können, wie es dazu gekommen ist. Die Bhagavad GÄ«tā vermittelt uns ein anderes Verständnis vom Wesen des Menschen

Und weil es in der "Gita" steht, vertraust du dem mehr als wissenschaftliche Erkenntnis?

es ist die Gegenwart der Seele, die den materiellen Körper mit Bewusstsein erfüllt. Der Körper ist demnach nur der grobstoffliche, vergängliche Teil des Menschen. Er gleicht eher einem Auto, welches der Fortbewegung der Seele dient, und entsorgt wird, wenn es seinen Dienst erfüllt hat.

Darüber haben schon viele Philosophen diskutiert. David Chalmers nannte es in einem Buch The hard Problem of Consciousness.

Doch aus sich selbst heraus ist der Körper nicht lebendig.

Woher weißt du das?

Darum muss gefragt werden: was ist die Quelle der Lebenskraft? Meine Antwort darauf ist: die lebendige Seele. Das sagt uns auch die Bibel klar und deutlich:

„Da machte Gott JHWH den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen/eine lebendige Seele (nefesch haja).“ (1. Mose 2,7)

Du glaubst also, ein Mensch aus Fleisch und Blut wurde aus Erde gemacht?
Wie soll das gehen?

Die Bibel und die Gita liefern unbegründete Behauptungen aber keine Erklärungen.

Daraus geht klar hervor, dass der Mensch nicht nur ein Körper ist. Das menschliche Wesen besteht aus drei Elementen: Körper, Geist und Seele.

Du stellst hier haarsträubende Behauptungen auf, ohne sie begründen zu können.

Im Theologischen Begriffslexikon zum Neuen Testament werden folgende Bedeutungsnuancen der Begriffe "nefesch" (hebr.) und "psyché" (griech.) in der Heiligen Schrift aufgelistet und durch Bibelstellen belegt:

Das sind keine Belege, sondern Zirkelschlüsse.

Die Lebenskraft im Körper ist demnach die spirituelle Seele. Richtig ist: alles in dieser materiellen Welt hat drei Aspekte.

Bist du sicher?
Du stellst hier eine Behauptung nach der anderen auf. Wie könnte man sie bestätigen, bzw begründen?

Ähnlich wie der Buddhismus und jede andere Religion mit menschlichem Antlitz, fragt auch das Christentum danach, wie der Mensch Befreiung vom Leiden ("Erlösung", "Errettung", "Seelenheil" usw.) erlangen kann. Um das mal auf das Thema zu beziehen: nicht die Evolution ist der Irrtum, denn die Evolution des Lebens ereignet sich und kann beobachtet werden. Der Irrtum besteht in der falschen Vorstellung, dass der Mensch auf rein materiellem Wege frei vom Leid werden kann. Die Religion zeigt uns stattdessen einen spirituellen Weg.

Der Glaube ist typisch menschlich. Tiere haben es da leichter... Sie haben den Vorteil das sie auf Grund von klaren Evidenzen ihr Leben meistern.

Hunde lieben es Katzen zu jagen. Doch stell man ihnen eine Porzellankatze hin, gehen sie hin und beschnuppern sie, entscheiden aber dann, dass diese nicht echt ist. und ignorieren sie in Zukunft.
Als der Mensch auf der Bildfläche (der Entwicklung) erschien, war er mit einem so mächtigen Gehirn ausgestattet, dass er seine Handlungen in Gedanken ablaufen lassen konnte. Dadurch konnte er sich vorstellen, "Was wäre wenn...?" —

Und schon war der Glaube da, und die Welt war komplizierter geworden.

[SilverBullet]

Kein Anhänger konnte jemals sagen, was ein Mensch ist und wie er funktioniert

Die Bhagavad gÄ«tā sagt sehr klar, was der Mensch ist: eine spirituelle Seele, nicht nur die vergängliche materielle Form. Nicht nur eine biologische Maschine.

OK, dann schauen wir doch einfach mal nach, was dort „klar“ gesagt wird.

1.
„der Mensch soll eine spirituelle Seele sein“
=> Was soll das sein?
=> Was soll eine „Seele“ sein und wie unterscheidet sich eine „spirituelle Seele“ davon?
=> An anderer Stelle verwendest du „lebendige Seele“?
=> Du könntest auch „grüne“, „grosse“, „scharfe“, „eierförmige“ „Seele“ sagen und hättest doch rein gar nichts gesagt.

2.
„Der Mensch soll nicht nur die vergängliche Form sein“
=> Und schon startet das Nicht-XXXX-Spielchen
=> Nur weil du verstehst, was es nicht sein soll, bedeutet dies noch lange nicht, dass eine sinnvolle Aussage vorliegt, denn der „andere (fehlende) Behauptungsteil“ wäre der tatsächliche wichtige.

3.
„Der Mensch soll nicht nur eine biologische Maschine sein“
=> Wieder nur eine Nicht-XXXX-Behauptung.
=> So kommt man nicht weiter und das müsste dir auch auffallen.

„Wisse, das, was den gesamten Körper durchdringt, ist unzerstörbar. Niemand ist imstande, die unvergängliche Seele zu zerstören. Nur dem materiellen Körper des unzerstörbaren, unmessbaren und ewigen Lebewesens ist es mit Sicherheit bestimmt zu sterben."
Bhagavad Gita

Das, was den ganzen Körper durchdringt nennt man Nervensystem, das durch Unfälle in der Verbindung zum Gehirn getrennt werden kann -> kein Zusammenhangs-Kontakt mehr zu den betroffenen Körperregionen -> weit weg von „unzerstörbar“.
=> Was soll da sonst noch durchdringen?
=> Wieso ist es auf den Körper beschränkt?
=> Wieso soll es nach dem Sterben des Körpers plötzlich frei sein?
=> Wie sieht die Interaktion mit dem Körper aus?
=> Was sind die Funktionen dieses Dingens?
=> Wieso ist es unsichtbar?

Vielleicht fällt es dir durch die Fragen auf, dass keinerlei Erklärungen geliefert, sondern Suggestionen aufgebaut werden.
Mir ist schleierhaft, wie du auf die Idee kommst, dass solche Aussagen ein Wissen darüber darstellen könnten, was ein Mensch ist und wie er funktioniert.

Gerade die Inder haben mit dem Kastensystem eine sehr lustige Konsequenz aus ihren „Seelen“-Phantasien gezogen – „hübsch hässlich“.

[closs]

Das Problem ist die mangelhafte Definition dessen was untersucht werden soll. 2 Christien haben meisten 3 Meinungen dazu.

Das ist in der Tat ein Problem - man ist letztlich auf sich allein gestellt - vielleicht ist das auch so gewollt. - DASS es unter den Christen soviele unterschiedliche Meinungen gibt hat 2 Gründe
a) Sie sind vom falschen Geist.
b) Sie sind vom richtigen Geist, aber auf unterschiedlichen Erkenntnisstufen (= Für einen ist Gott ein alter Mann mit Bart, für den anderen die Auflösung der Dialektik - und was noch dazwischen liegt).

Wenn etwas nicht von dieser Welt ist, kann es unmöglich mit ihr wechselwirken.

Das sagt unsere Physik - zumindestens bis jetzt.

Das Multiversum ist auch nicht von dieser Welt.

Aber es ist Schöpfung - auch da ist Gott nicht "daheim".

Das Auto ist nicht Reproduktionsfähig, deshalb braucht es IMMER einen Erbauer.

Ersetze "Auto" mit "Computer" - irgendwann werden die sich selber "vermehren".

Wie würdest du diese Hypothese falsifizieren wollen?

Gar nicht - es ist mit kritisch-rationalen Mitteln nicht fassbar.

Das ist mir zu anthropozentrisch gedacht. Warum ist der menschliche, bzw "christliche" Sinn denn so wichtig?
Ein Schimpanse ist ein bewusstes Wesen im Schimpansen-Sinn; ein Elefant im Elefanten-Sinn, und ein elfin im Delfinen-Sinn.

Und ein Stein im Stein-Sinn? - "Christlich" steht für "geistig definiert" - also so definiert, als gäbe es "Gott".

Ich frage mich gerade, wie man das falsifizieren könnte?

S.o. - Gar nicht - es ist mit kritisch-rationalen Mitteln nicht fassbar.

wir verstehen die Antworten nicht weil sie unser Vorstellungsvermögen übersteigen.

So ist es - stelle Dir vor, dass es auf ganz anderer Ebene bei "Gott" genauso ist.

Bevor du antwortest, empfehle ich dir dazu diesen Vortrag anzusehen.

Der war mir jetzt wirklich zu lang. - Ich denke NICHT, dass ich meine Gesprächspartner missverstanden habe, weil ich weiß, dass sie in unterschiedlichen Systemen denken können - und somit wissen, was Naturwissenschaft methodisch können kann und was nicht.

Definiere was Gott ist. Dann ist auch er untersuchbar.

Man kann "Gott" über Eigenschaften definieren - etwa ein Phänomen, das allwissend, allmächtig, überzeitlich, nicht naturalistischen Wesens, etc. ist. - Aber es nützt nicht - auch dann ist es nicht naturwissenschaftlich/kritisch-rational (im Sinne Poppers: "Nur Falsifizierbares = relevant") untersuchbar.

Ein wirklich guter Philosoph der sein Wissen vermitteln will, wird sich aber in verstädnlicher Sprache ausdrücken.

Es kann Inhalte geben, die dem ERwartungs-/Auffassungs-/Formatiertheits-Horizont des Hörers nicht entsprechen. - Jesus hat sich ganz ohne Fremdwörter in einfachsten Gleichnissen asugedrückt: Auch er wurde nicht verstanden - eben weil die Zeit und somit ihre "Bewohner" nicht dementsprechend formatiert waren.

Ein Tier muss sich nicht unserer Sprache bedienen, um Gedanken über sich zu haben.

Logisch - es geht um den Vorgang, egal in welcher Sprache - es kann auch eine "stumme" Sprache sein. - Es geht um das transzendent reflektionsfähige Bewusstsein.

Die heutigen Computer sind halt noch nicht so weit. Sie sind noch nicht so mächtig wie ein menschliches Gehirn.

Selbst wenn sie 1000 Mal mächtiger sind, wird die Frage bleiben, ob sie be-seelt, be-geistet sind.

[sven23]

Ein wirklich guter Philosoph der sein Wissen vermitteln will, wird sich aber in verstädnlicher Sprache ausdrücken.

Es kann Inhalte geben, die dem ERwartungs-/Auffassungs-/Formatiertheits-Horizont des Hörers nicht entsprechen. - Jesus hat sich ganz ohne Fremdwörter in einfachsten Gleichnissen asugedrückt: Auch er wurde nicht verstanden - eben weil die Zeit und somit ihre "Bewohner" nicht dementsprechend formatiert waren.

Du begehst immer den Fehler, Jesus aus der posthumen, christlich und kirchlich kontaminierten Perspektive zu betrachten. Aus Sicht der meisten traditionellen Juden war er ein Irrläufer, der sich zudem in der Erwartung des nahen Gottesreiches geirrt hat. Darauf hätte man es auch auf sich beruhen lassen können, wenn nicht einige auf die "glorreiche" Idee gekommen wären, ihn posthum zum Sohn Gottes zu verklären. Jahwe wurde damit ungefragt zur Vaterschaft gezwungen. Das wollte das traditionelle Judentum mehrheitlich nicht mitgehen. Die Spaltung erfolgte also erst weit nach dem Tod von Jesus.

Die heutigen Computer sind halt noch nicht so weit. Sie sind noch nicht so mächtig wie ein menschliches Gehirn.

Selbst wenn sie 1000 Mal mächtiger sind, wird die Frage bleiben, ob sie be-seelt, be-geistet sind.

Genau, und wenn der Computer von sich aus die Frage stellt, ob er eine Seele hat, dann dürfen wir ihn am Ende seines Lebens nicht verschrotten, sondern müssen ihm ein christliches Begräbnis angedeihen lassen.

[closs]

Du begehst immer den Fehler, Jesus aus der posthumen, christlich und kirchlich kontaminierten Perspektive zu betrachten.

Es ist objektiv schwer, einen nachträglich kontaminierten und einen nachträglich verstandenen Jesus zu unterscheiden. - Dies ändert nichts daran, dass einem nichts anderes übrigbleibt, als geistige Texte geistig zu verstehen - alles andere ist Makulatur.

Aber um beim Thema zu bleiben: Genau dies - zumindestens potentiell - zu können, ist notwendige Voraussetzung für die Einlösung des Begriffs "Bewusstsein" (in christlicher Definition).

und wenn der Computer von sich aus die Frage stellt, ob er eine Seele hat, dann dürfen wir ihn am Ende seines Lebens nicht verschrotten

Doch - weil ein sehender Mensch weiß, dass es ein Unterschied ist, ob diese Frage von einem lebendigen, eigen-bewussten Ich kommt oder nur einprogrammiert ist.

[sven23]

Du begehst immer den Fehler, Jesus aus der posthumen, christlich und kirchlich kontaminierten Perspektive zu betrachten.

Es ist objektiv schwer, einen nachträglich kontaminierten und einen nachträglich verstandenen Jesus zu unterscheiden.

Genau das ist Aufgabe der Forschung und da hat sie schon einiges geleistet.

und wenn der Computer von sich aus die Frage stellt, ob er eine Seele hat, dann dürfen wir ihn am Ende seines Lebens nicht verschrotten

Doch - weil ein sehender Mensch weiß, dass es ein Unterschied ist, ob diese Frage von einem lebendigen, eigen-bewussten Ich kommt oder nur einprogrammiert ist.

In dem fiktiven Beispiel geht es ja gerade darum, dass es nicht einprogrammiert ist.