Der Evolutionsirrtum - III

[Pluto]

Werde also konkret und beschreibe ein Phänomen; dann ist es garantiert auch untersuchbar.

Nimm der Einfachheit halber "Gott".

Wo finde ich das zu untersuchende Phänomen?

Wie willst Du ein Wesen, das in seinem Wesen NICHT Teil der naturalistischen Welt ist, nach Deinem Verständnis wissenschaftlich untersuchen?

Weil alles was sich in der Welt als Phänomen bemerkbar macht, untersuchbar ist. Macht es sich nicht bemerkbar, ist es nicht untersuchbar. Dann liegt die Vermutung nahe, dass es sich aller Wahrschenlichkeit nach um eine Illusion handelt. Siehe David Hume:

• Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

"Empirie" bedeutet seit jeher eine methodisch-systematische Sammlung von Daten über die Welt.

Wenn man "Empirie" versteht im Sinne des "Empirismus", hast Du recht - aber das ist bereits eine Weiterentwicklung des vor-empiristischen Begriffs.

Wozu haben wir sprachliche Konventionen, wenn du dann beliebig auf den alten Wortstamm zurückgreifst?

Du machst denselben Fehler, in dem du das Wort Gag verwendest. Obschon dieses Wort aus dem Englischen stammt, und "mundtot machen" bedeutet, erwartest du von mir, dass ich dein eingedeutschtes Verständnis (Witz) verstehe, und dir nicht Polyseme vorwerfe.

Es ist nicht meine Sprachregelung, die sich verändert hat. Sprache ist nur ein Konvention die zur Verständigung dient.

Einverstanden - und "Verständigung" findet nur da statt, wo man was "versteht". - Mit anderen Worten: Sprachveränderung findet auch da statt, wo man etwas nicht mehr versteht - das führt zu den vielen Polysemen, über die wir schon gesprochen haben.

Ich halte mich an die Formulierungen der heutigen Lexika. Wir müssen mit der Zeit gehen, um zu kommunizieren, und nicht versuchen veraltete Terminologien hervorzuholen, die missverstanden werden können.

Das ist doch der Gag, dass bei Skeptizismus das "Cogito, ego sum" immer übrig bleibt.

Warum ist das ein "Gag"? Oder handelt es sich hier um veraltetes Wunschdenken?
Richtiger wäre zu sagen: "Ich fühle, also bin ich."

Du misst nach wie vor "das Sein" an Deiner Wahrnehmung.

Das Sein ist alles was wir haben. Wenn du mir etwas anderes zeigen kannst, nur zu!
Aber das kannst du nicht, weil auch hier der Wunsch der Vater des Gedanken ist.

[Novas]

Das beste Argument für die Existenz Gottes ist unser eigenes menschliches Bewusstsein.

Ich nenne es natürlich nicht „Existenz Gottes“, aber das Rätsel rund um „den Menschen“, sehe ich auch als einen zentralen Beweggrund für den Schöpfungsverdacht und damit für das inhaltsleere Wort „Gott“

Nur weil das für Dich so ist, muss das nicht für jeden gelten. Das Wort Gott ist nur inhaltsleer, wenn dein eigenes Denken im Hinblick darauf inhaltsleer ist

Du weisst nicht, was Bewusstsein ist

Ich habe auch nie behauptet, dass ich das Mysterium des Bewusstseins vollkommen verstehen würde. Doch wie der Begriff selbst sagt: Bewusstsein ist sich seiner selbst bewusstes Sein. In der Philosophie des Vedanta wird Gott als sat (reines „Sein“), cit (reines „Bewusstsein“) und ananda (reine „Glückseligkeit“) beschrieben. "Was bin ich wirklich? Was ist mein wahres Sein?", halte ich tatsächlich für die wichtigste Frage.
Da dürften wir uns sogar einig sein? Denn Dich beschäftigt die Frage offenbar auch, sonst wärst Du nicht hier, um darüber zu reden. Ich habe nichts dagegen, dass Wissenschaftler das Mysterium des Bewusstseins verstehen und lösen wollen. Sollen Sie es doch versuchen und zeigen, wie weit sie dabei kommen. Sollen Sie doch versuchen bewusste Roboter zu erschaffen, wenn sie wirklich meinen, dass das möglich ist.

Meinen Segen haben sie ich zeige nur eine andere mögliche Sichtweise auf. Niemand muss an ein "Gottesbewusstsein" glauben. Ich denke, dass Gotteserkenntnis und Selbsterkenntnis zusammen gehören: Gott kennen bedeutet, das eine Sein in allen Wesen zu erkennen und Ihm zu dienen. Wissen vom Selbst ist Wissen von Gott.

"Sieh das Selbst in allen Wesen"

So heißt es in der edlen BHAGAVAD-GĪTÄ€ was auch JESUS als das Höchste Gebot lehrte:

Denn alle Gesetze werden in einem Wort erfüllt, in dem: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Oder sogar ALS DEIN SELBST. Das eigene Selbst in einem anderen Wesen sehen und fühlen und umgekehrt, das meinen wir ja auch mit Liebe.

Dies als „die Grundlage aller Existenz“ auszurufen, ist lustig.

Ja, durchaus. Das führt allgemein zu einer sinnvollen, lebensbejahenden und "lustigen" Sicht der Dinge, die ich gerne jedem Menschen empfehle. Doch jeder muss selbstständig die Frage stellen, was wirklich wahr ist.

[closs]

Obwohl es mit einem Holzauge greifbar ist, dass keine Ahnung vorhanden ist, wird so getan, als sei Ahnung vorhanden.

NUR mit dem Holzauge ist das so - sehenden Auges ist es anders.

Wo finde ich das zu untersuchende Phänomen?

Das ist dann Dein Problem. - Bis dahin lass Dir sagen, dass es Milliarden Menschen spüren (Du übrigens vermutlich auch irgendwie - aber Du benennst es wahrscheinlich anders oder nimmst es lediglich unbewusst war).

Weil alles was sich in der Welt als Phänomen bemerkbar macht, untersuchbar ist.

Da steckt ein physikalistischer Optimismus dahinter, der nicht mehr bei allen Naturwissenschaftlern geteilt wird.

Ich halte mich an die Formulierungen der heutigen Lexika.

Auch Lexika drücken nur das aus, was heute verstanden wird - das heisst: sie erfassen nicht, was NICHT mehr verstanden wird.

Wir müssen mit der Zeit gehen, um zu kommunizieren, und nicht versuchen veraltete Terminologien hervorzuholen, die missverstanden werden können.

Schwierig, da dann komplette Inhalte nicht mehr kommuniziert werden können. - Und diese Inhalte gehen doch nicht einfach weg, indem man ihnen die Sprache wegnimmt.

Richtiger wäre zu sagen: "Ich fühle, also bin ich."

Da wäre Descartes wahrscheinlich sogar einverstanden - Hauptsache, die reflektierende Ich-Wahrnehmung ist da.

[JackSparrow]

Bis dahin lass Dir sagen, dass es Milliarden Menschen spüren

Wie viele hast du insgesamt befragt?

(Du übrigens vermutlich auch irgendwie - aber Du benennst es wahrscheinlich anders oder nimmst es lediglich unbewusst war).

Ich spüre immer nach einer Flasche Weißwein ein nicht untersuchbares Phänomen.

[closs]

Wie viele hast du insgesamt befragt?

Bisher 380.452.323 - also repräsentativ.

[Pluto]

Wo finde ich das zu untersuchende Phänomen?

Das ist dann Dein Problem.

Nee... Es ist eine Frage der Definition.
Baruch Spinoza hat schon im 16. Jahrhundert Gott analysiert und ist zum Schluss gekommen, dass er von der Natur nicht zu unterscheiden ist (deus sive natura). Das heißt, falls Gott existiert.

Bis dahin lass Dir sagen, dass es Milliarden Menschen spüren.

Dass die Menschen dies verspüren will ich nicht bestreiten. Die Frage ist, was ist die Ursache dieser Empfindungen?

Weil alles was sich in der Welt als Phänomen bemerkbar macht, untersuchbar ist.

Da steckt ein physikalistischer Optimismus dahinter, der nicht mehr bei allen Naturwissenschaftlern geteilt wird.

Welche teilen diese Ansicht nicht? Sind das dann wahre Wissenschaftler?

Ich halte mich an die Formulierungen der heutigen Lexika.

Auch Lexika drücken nur das aus, was heute verstanden wird - das heisst: sie erfassen nicht, was NICHT mehr verstanden wird.

Logisch. Wir leben im 21. Jahrhundert, also sollten wir auch die Sprache unserer Zeit verwenden.

Wir müssen mit der Zeit gehen, um zu kommunizieren, und nicht versuchen veraltete Terminologien hervorzuholen, die missverstanden werden können.

Schwierig, da dann komplette Inhalte nicht mehr kommuniziert werden können. - Und diese Inhalte gehen doch nicht einfach weg, indem man ihnen die Sprache wegnimmt.

So lange du auch eingedeutschte Worte verwendest, die es vor 50 Jahren noch gar nicht gab, erlaube ich mir den heutigen Sinn eines Wortes zu verwenden.

Richtiger wäre zu sagen: "Ich fühle, also bin ich."

Da wäre Descartes wahrscheinlich sogar einverstanden - Hauptsache, die reflektierende Ich-Wahrnehmung ist da.

Das Problem: Auch Tiere können fühlen. Da hätte Descartes den Tieren zu Unrecht rein mechanistisches Verhalten unterstellt.

[SilverBullet]

Doch wie der Begriff selbst sagt: Bewusstsein ist sich seiner selbst bewusstes Sein.

Naja, Begriffe „sagen“ eigentlich eher nichts, sondern sie stehen für Bedeutungen, die wiederum auf Zusammenhänge zurückgehen.

Wenn du das Sein in „Bewusstsein“ als Existenz bzw. als Zustand ansiehst, liegst du meiner Meinung nach falsch.
Es geht eher um ein aktuelles Verhalten. Auf diese Weise kann ein Mensch nämlich auch nicht bewusst sein – egal, ob dies durch Konzentration auf Anderes, durch automatisierte Abläufe, durch Schlaf oder „Bewusstlosigkeit“ vorliegt.

"Was bin ich wirklich? Was ist mein wahres Sein?", halte ich tatsächlich für die wichtigste Frage.
Da dürften wir uns sogar einig sein?

Es ist zweifellos eine sehr interessante Frage und die Antwort hat sicherlich Auswirkungen auf die Lebensführung – aber entscheidend ist die Korrektheit der Antwort.

Sollen Sie doch versuchen bewusste Roboter zu erschaffen, wenn sie wirklich meinen, dass das möglich ist.

Ich denke, das würde gar nicht so viel Überzeugungskraft haben, weil bereits abzusehen ist, dass Religiöse und Philosophen dies dann nur als eine Art „Attrappe“ ansehen möchten.

Viel entscheidender ist die „Heilung von Menschen“, also die Reparatur von verletztem, degeneriertem oder „fehlerhaftem“ Gehirngewebe.
Wenn hier eine Funktionalität geschaffen wird, dann wirken Behauptungen „ein Mensch ist eigentlich etwas ganz anderes“ nicht mehr überzeugend, zumal die jeweiligen Vertreter in Bezug auf eine „Heilung/Reparatur“ exakt „nichts und wieder nichts“ leisten können.

"Sieh das Selbst in allen Wesen"
So heißt es in der edlen BHAGAVAD-GITA

Auch die „Gita“ ist nur eine Suggestionsansammlung aus einer anderen alten Kultur.
Kein Anhänger konnte jemals sagen, was ein Mensch ist und wie er funktioniert.

Neurowissenschaftler lesen ihre Erkenntnisse nicht gerade aus „uralten Schriften“ heraus, sondern sie untersuchen Gehirngewebe, 1mm grosse Würmer, wenige mm grosse Fruchtfliegen, Schnecken, Ratten, Mäuse usw. und auch Menschen – aber keine Texte von irgendwelchen Auserwählten.

Müsste ein Auserwählter, wenn er ernst genommen werden möchte, nicht irgendetwas Substantielles dazu beitragen?

[closs]

Baruch Spinoza hat schon im 16. Jahrhundert Gott analysiert und ist zum Schluss gekommen, dass er von der Natur nicht zu unterscheiden ist (deus sive natura).

Wenn er damit meint, dass Gott für uns nur über unsere - logischerweise diesseitige - Wahrnehmung erfassbar ist, hat er recht. - Da würde ihm auch Ratzinger zustimmen.

Die Frage ist, was ist die Ursache dieser Empfindungen?

Ich würde es "geistigen Instinkt"/"transzendentes Potential" nenne, was in jedem Menschen ist.

Welche teilen diese Ansicht nicht? Sind das dann wahre Wissenschaftler?

Aus meiner Sicht verliert ein Wissenschaftler nicht seinen Status als Wissenschaftler, wenn er die Grenzen der kritisch-rationalen Wissenschaft erkennt.

Wir leben im 21. Jahrhundert, also sollten wir auch die Sprache unserer Zeit verwenden.

Im Alltag geht das ja - wenn es um philosophische Frage geht, geht es nicht. Denn ein Philosoph sollte in der Lage sein, heute im allgemeinen Zeitgeist-Verständnis verlorene Inhalte zu kennen und zu formulieren - und dazu braucht er halt Sprache, die er sich aus dem dafür vorgesehen Fundus holt - auch wenn dieser Fundus heute im Mainstream ertaubt ist.

Das Problem: Auch Tiere können fühlen.

Das Problem ist nicht das "denke" oder "fühle", sondern das reflektierende "ICH denke"/"ICH fühle" - ein Hase müsste zu sich "sagen" können: "ICH bin eine Individualität, etwa im Gegensatz zu dem Klee, den ich gerade esse - und als diese ICH-individualität nehme ich bewusst wahr, dass ich gerade nicht denke oder schlafe, sondern fühle".

[Novas]

"Sieh das Selbst in allen Wesen" So heißt es in der edlen BHAGAVAD-GITA

Auch die „Gita“ ist nur eine Suggestionsansammlung aus einer anderen alten Kultur

Das richtige Wort ist: sie ist eine Heilige Schrift, die den Weg der Vereinigung mit dem Göttlichen beschreibt und uns erklärt, was die Quelle aller Dinge ist. Aus reinem Bewusstsein und immaterieller Energie ist die materielle Welt entstanden. Die Naturwissenschaft sagt uns heute ebenfalls, dass Materie nichts anderes, als ein Zustand von Energie ist.

[Pluto]

Baruch Spinoza hat schon im 16. Jahrhundert Gott analysiert und ist zum Schluss gekommen, dass er von der Natur nicht zu unterscheiden ist (deus sive natura).

Wenn er damit meint, dass Gott für uns nur über unsere - logischerweise diesseitige - Wahrnehmung erfassbar ist, hat er recht. - Da würde ihm auch Ratzinger zustimmen.

Immer vorausgesetzt, es gibt Gott. Aber genau das wissen wir nicht.
Wenn es ihn nicht gibt, dann gibt es auch nichts zu untersuchen. Wenn es ihn gibt, hat Spinoza dies schon vor 500 Jahren getan.

Ich frage mich immer wieder, warum Gott, falls es ihn gibt, aus seiner Existenz so ein Geheimnis macht, dass wir nichts Bleibendes von ihm sehen können. Hast du darauf eine Antwort?

Die Frage ist, was ist die Ursache dieser Empfindungen?

Ich würde es "geistigen Instinkt"/"transzendentes Potential" nenne, was in jedem Menschen ist.

Woher kommt geistiger Instinkt? Wie entsteht er?
Was ist "transzendentes Potential"? Was ist überhaupt Transzendenz?

Welche teilen diese Ansicht nicht? Sind das dann wahre Wissenschaftler?

Aus meiner Sicht verliert ein Wissenschaftler nicht seinen Status als Wissenschaftler, wenn er die Grenzen der kritisch-rationalen Wissenschaft erkennt.

Du weichst der Frage aus.
Zur Erinnerung:
Ich habe geschrieben, dass jedes Phänomen was sich bemerkbar mach, untersuchbar ist. Du hast geschrieben, das einige Wissenschaftler diesen Optimismus nicht teilen.
Welche Wissenschaftler teilen diesen Optimismus nicht?

Wir leben im 21. Jahrhundert, also sollten wir auch die Sprache unserer Zeit verwenden.

Im Alltag geht das ja - wenn es um philosophische Frage geht, geht es nicht.

Das verstehe ich nicht. Leben denn Philosophen in einer anderen Zeit?

Denn ein Philosoph sollte in der Lage sein, heute im allgemeinen Zeitgeist-Verständnis verlorene Inhalte zu kennen und zu formulieren.

Nochmals... So lange du dir erlaubst eingedeutschten Worte zu verwenden, erlaube ich mir auf die Verwendung der aktuellen Lexika zu bestehen.

ein Hase müsste zu sich "sagen" können: "ICH bin eine Individualität, etwa im Gegensatz zu dem Klee, den ich gerade esse - und als diese ICH-individualität nehme ich bewusst wahr, dass ich gerade nicht denke oder schlafe, sondern fühle".

Woher weißt du, dass er nicht so denkt?

Ich vermute, dass jedes Tier um seine Identität weiß und die Grenzen des "ICH" kennt; es weiß also genau wo es sich befindet, was es gerade tut, und was ein Teil seiner Selbst ist und was nicht.
Oder hast du schon mal einen Löwen gesehen, der versucht seine eigene Pfote zu fressen?
Natürlich geschieht dies nicht instinktiv, sondern muss erlernt werden. Sonst würde ein neugeborenes Kätzchen nicht seinen eigen Schwanz jagen.