Der Evolutionsirrtum - II

[Roland]

Hallo Pluto!

Ich habe nur Dawkins übersetzt...

Und dabei das Wesentliche ausgelassen, nämlich, dass die Natur uns die Illusion vermittelt, es sei alles geschaffen worden.

Leben sieht aus, als hätten wir seine Existenz einem Designer oder Meisteruhrmacher zu verdanken. Hier hat Dawkins recht.
Dass das nur eine Illusion ist, wie er weiter behauptet, dafür steht jeglicher Beweis aus.

Es geht immer um Wahrscheinlichkeiten.

Genau.

Lieber Roland, der Punkt ist, du kannst nicht beides behaupten.
Entweder der von ahnungslosen Ziegenhirten postulierte Schöpfungsmythos deckt sich, wie du behauptest, mit der Wissenschaft, oder aber Gott hat alles gemacht.
Falls Ersteres gelten soll, dann kommt man über Gen. 1,2 nicht hinaus.
Falls Zweites gilt, ist das weder Argument noch Erklärung der Faktenlage.

Du hast ja recht, dass die Schreiberlinge Gottes, die die Genesis vor vielleicht 3000 Jahren verfasst haben, keine Biologen waren, wie man sie im 21. Jahrthunderts kennt. Sondern dass sie die Schöpfungsgeschichte in Bilder ihrer Vorstellungswelt gekleidet haben.

Trotzdem kann man ihr einige Hauptaussagen entnehmen, eine Schöpfungsperspektive, die besagt, dass nämlich Gott durch sein Wort "jedes nach seiner Art" erschaffen hat (zehnmal kommt diese Formulierung) und dass am Ende ein Punkt erreicht war, wo die Schöpfung vollendet war. Und zwar sehr gut:

"Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. […]
So wurden vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer. "
1. Mose 1, 31+2,1

Außerdem spricht die Bibel dann von einer Wende in der Ökologie, die mit dem Sündenfall einhergegangen ist.

Von diesen Aussagen ausgehend, ist eine schlüssige Deutung biologischer Daten möglich, die nicht gegen gesichertes biologisches Wissen steht.


Gruß Roland

[JackSparrow]

Ich glaube nicht an diese Möglichkeit sondern an den Gott der Bibel.

Kann ich gut verstehen. Wenn ich irgendwelche technischen Details über einen Sportwagen wissen will, frag ich auch immer einfach meinen Frisör.

Und auch die biblische Schöpfungsperspektive erlaubt eine schlüssige Deutung biologischer Daten, die nicht gegen gesichertes biologisches Wissen steht.

Aus Lehm geformte Menschen stehen gegen gesichertes biologisches Wissen und erlauben keinerlei schlüssige Deutung biologischer Daten.

Aus dem gleichen Grund wurde im 19. Jahrhundert die Vier-Säfte-Lehre aufgegeben: Wer prinzipiell keinen Plan und keine Ahnung hat, kann eben auch keine schlüssigen Theorien liefern.

Auch wenn man den Vorgang oft wiederholt, ist der einzelne Vorgang zufällig. Das ist gerade die Definition des Zufalls.

Würde man alle Variablen kennen, die den Vorgang beeinflussen, wäre der Vorgang berechenbar. Das ist gerade die Definition eines nicht zufälligen Ereignisses: Dass man schon vorher weiß, welches Ereignis eintreten wird.

Wiederholt man einen nicht berechenbaren Vorgang oft genug, werden aufgrund der hohen Anzahl von Wiederholungen die übrigen Variablen vernachlässigbar und das Endergebnis berechenbar. Das Endergebnis ist demzufolge nicht zufällig.

[Frable]

Leben sieht aus, als hätten wir seine Existenz einem Designer oder Meisteruhrmacher zu verdanken. Hier hat Dawkins recht.

Nur ist hier der springende Punkt ja der, dass du der Illusion verfallen bist und daher grundsätzlich alle Nachweise, die es hinsichtlich der Evolutionstheorie gibt entweder ignorierst (=leugnest) oder aber aus dem Kontext der summierenden Zusammenhänge verschiedener Befunde reißt um dann Ansätze zu finden, die für kreationistische Eigeninterpretationen ausreichend sind.

Dein Problem an dieser Stelle ist dann natürlich immer dieses, dass sich diese Eigeninterpretationen in der Gesamtbetrachtung immer als völlig unplausibel darstellen. Dann ist der Punkt erreicht, indem du gerade behandelnde Themen ausklammerst und auf andere Behauptungen springst, weil ein 'zu Ende diskutieren' einer konkreten Thematik gleichzeitig dein Scheitern bedeuten würde.
Das zeigte sich zuletzt eindrucksvoll bei der Entwicklunge des Flagellums.

Du hast ja recht, dass die Schreiberlinge Gottes, die die Genesis vor vielleicht 3000 Jahren verfasst haben, keine Biologen waren, wie man sie im 21. Jahrthunderts kennt. Sondern dass sie die Schöpfungsgeschichte in Bilder ihrer Vorstellungswelt gekleidet haben.

Ganz genau.
Du hast es ja eigentlich doch ganz gut erkannt, nämlich dass die biblische Schöpfungsgeschichte kein historischer Tatsachenbericht darüber ist was sich über Milliarden von Jahren abgespielt hat.

Daher wäre es im letzten Schritt völlig albern, gar naiv, anzunehmen aus dem Schöpfungsbericht erklären zu können, wie es zu der Artenvielfalt genau gekommen ist. Aus evolutionären Prozessen die sich natürlich erklären lassen wird ein bedeutungsloses Abra-Kadabra.

Nicht zu vergessen ist dabei natürlich, dass der biblische Schöpfungsbericht gar nichts anderes ist als der Abklatsch des Gilgamesch-Epos. Die Schwäche, Argumente oder gar Befunde für deine Glaubensposition nicht vorweisen zu können ist das eine, am Ende dann oder sogar deshalb aber auf einen von vielen Schöpfungsmythen zu referenzieren macht den fundamentalistischen Brei aber nur noch(!) unplausibler als er ohnehin schon ist.

[Roland]

Hi JackSparrow!

Wenn ich irgendwelche technischen Details über einen Sportwagen wissen will, frag ich auch immer einfach meinen Frisör.

Das Problem ist, dass man den Ursprung unseres Seins eben nicht in gleicher Weise untersuchen kann, wie man einen Sportwagen untersucht.
In dieser Frage kommen wir nicht umhin weltanschauliche Grundentscheidungen zu treffen. Naturalismus oder Theismus.
Aus der Sicht beider Weltanschauungen kann man die biologischen Daten schlüssig erklären. Wer am Ende recht hat, wissen wir alle spätestens in 100 Jahren… oder wir wissen gar nichts mehr!

Aus Lehm geformte Menschen stehen gegen gesichertes biologisches Wissen und erlauben keinerlei schlüssige Deutung biologischer Daten.

Komisch, uns wirft man immer vor, wir würden die Bibel wörtlich nehmen…
Wenn's ihnen in den Kram passt, tun das offensichtlich eher die Naturalisten!

Aus dem gleichen Grund wurde im 19. Jahrhundert die Vier-Säfte-Lehre aufgegeben: Wer prinzipiell keinen Plan und keine Ahnung hat, kann eben auch keine schlüssigen Theorien liefern.

Das ist ein gutes Beispiel: Die Vier-Säfte-Lehre war ja damals eine wissenschaftliche Theorie.
Sie war laut Wikipedia "im 19. Jahrhundert dominierend für die Naturwissenschaften".
Heute sagt man sie hatten "prinzipiell keinen Plan und keine Ahnung" die Naturwissenschaftler.
Was man wohl in zweihundert Jahren sagen wird, von Naturwissenschaftlern, die noch glaubten das Leben sei ein Supermünchhausen, der sich am eigenen Schopf aus dem Ursumpf gezogen hat?


Gruß Roland

[Roland]

Hi Frable!

Dein Problem an dieser Stelle ist dann natürlich immer dieses, dass sich diese Eigeninterpretationen in der Gesamtbetrachtung immer als völlig unplausibel darstellen. Dann ist der Punkt erreicht, indem du gerade behandelnde Themen ausklammerst und auf andere Behauptungen springst, weil ein 'zu Ende diskutieren' einer konkreten Thematik gleichzeitig dein Scheitern bedeuten würde..

Nein, das hab ich schon hundertmal zu Ende diskutiert.
Es steht dann am Ende immer "Patt", wie ich als alter Schachspieler sagen würde.

Das zeigte sich zuletzt eindrucksvoll bei der Entwicklunge des Flagellums.

Zu der Matzke-Story hatte ich Counterweight hier geantwortet.

Du hast ja recht, dass die Schreiberlinge Gottes, die die Genesis vor vielleicht 3000 Jahren verfasst haben, keine Biologen waren, wie man sie im 21. Jahrthunderts kennt. Sondern dass sie die Schöpfungsgeschichte in Bilder ihrer Vorstellungswelt gekleidet haben.

Ganz genau.
Du hast es ja eigentlich doch ganz gut erkannt, nämlich dass die biblische Schöpfungsgeschichte kein historischer Tatsachenbericht darüber ist was sich über Milliarden von Jahren abgespielt hat.

Daher wäre es im letzten Schritt völlig albern, gar naiv, anzunehmen aus dem Schöpfungsbericht erklären zu können, wie es zu der Artenvielfalt genau gekommen ist. Aus evolutionären Prozessen die sich natürlich erklären lassen wird ein bedeutungsloses Abra-Kadabra..

Nein. Die Artenvielfalt zu erklären mit Design, mit einer Intelligenz, einem Planer ist mE plausibler und weniger "Abra-Kadabra" als mit einem Knall und dem Zufall.


Gruß Roland

[Pluto]

Trotzdem kann man ihr einige Hauptaussagen entnehmen, eine Schöpfungsperspektive, die besagt, dass nämlich Gott durch sein Wort "jedes nach seiner Art" erschaffen hat (zehnmal kommt diese Formulierung) und dass am Ende ein Punkt erreicht war, wo die Schöpfung vollendet war. Und zwar sehr gut:

"Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. […]
So wurden vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer. "
1. Mose 1, 31+2,1

So gut, dass er wenig später (fast) alles in einer Sintflut ertränkte?

[Roland]

Muss ich dir jetzt schon wieder die Grundlagen der bibl. Botschaft erklären, Pluto?

[Pluto]

Muss ich dir jetzt schon wieder die Grundlagen der bibl. Botschaft erklären, Pluto?

Spar dir die Mühe.
Es ist ein Widerspruch, erst zu sagen, die Schöpfung sein gut gewesen, um sie wenig später zu vernichten.

[ThomasM]

Würde man alle Variablen kennen, die den Vorgang beeinflussen, wäre der Vorgang berechenbar. Das ist gerade die Definition eines nicht zufälligen Ereignisses: Dass man schon vorher weiß, welches Ereignis eintreten wird.

Wiederholt man einen nicht berechenbaren Vorgang oft genug, werden aufgrund der hohen Anzahl von Wiederholungen die übrigen Variablen vernachlässigbar und das Endergebnis berechenbar. Das Endergebnis ist demzufolge nicht zufällig.

Das ist so schlicht falsch.

Ein einfach zu verstehendes Beispiel ist das eines radioaktiven Kerns, den man in einer magnetischen Falle einfängt. Der sitzt nun da und man fragt sich: Nach welcher Zeit wird dieser einzelne Kern zerfallen.

Man kennt alle Variablen, man kann alles berechnen, aber die Eigenschaften der Quantenmechanik hat zur Folge, dass das Ergebnis der Berechnung ist:
Nach der Zeit Halbwertszeit ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Kern zerfallen ist, 50%.
Und da gibt es (nach Bell) auch keine Variablen mehr, die den Vorgang beeinflussen, man kann alles berechnen, aber wann der Kern zerfällt ist trotzdem zufällig.

Nun nehme man nicht einen einzelnen Kern, sondern Avogadro Zahl viele.
Dann sagt die wohlbekannte Weisheit "Nach der Halbwertszeit ist die Hälfte der Kerne zerfallen". Das stimmt mit der Messung auch "ganz gut" überein. Aber
1.) Weiß man immer noch nicht, welche Kerne zerfallen, das ist und bleibt zufällig
2.) Müsste es eigentlich heißen "ungefähr die Hälfte", denn wenn man die genaue Zahl bestimmen würde, so würde der wahre Wert zufällig um die 50% schwanken.

Also: scheinbar ist der Vorgang nicht zufällig, aber tatsächlich ist die Basis zufällig, man muss nur genau genug schauen.

[Pluto]

@ ThomasM

Vielleicht verstehen wir noch zu wenig darüber, wie die Welt auf der Ebene der Quanten funktioniert. Wir können sie heute nur statistisch erfassen.
Aber man kann keine Statistik am Einzelfall berechnen.