Evolution -- "Nur eine Theorie"?

[GanzBaff]

Dann hat der Schöpfer also Humor wenn er beim Wal Hinterbeine andeutet... coooooooool

[Hemul]

Dann hat der Schöpfer also Humor wenn er beim Wal Hinterbeine andeutet... coooooooool

Hi Baff!
Klar hat der Schöpfer Humor. Was meinst Du wohl, warum wir Menschen so herzhaft lachen können?
Aber erkläre mir bitte, was das mit den nichtvorhandenen Wal Hinterbeinen zu tun hat?

[GanzBaff]

Aber erkläre mir bitte, was das mit den nichtvorhandenen Wal Hinterbeinen zu tun hat?

Na, mich interessiert halt was Dein schlauer Schöpfer damit bezwecken will. Evolution gibts ja nicht, ist ja alles fertig erschaffen worden.

[Pluto]

Der Schöpfer hat keine Atavismen erschaffen, sondern zugelassen,
wie es z.B. bei Esau und Jakob der Fall war dem einen(Esau) mehr Brusthaare wuchsen als dem anderen.

Ja sowas läuft auch unter Atavismus.


[Quelle: http://www.alamuti.de (Praxis für kosmetische Chirurgie)]


Und was ist dass dann? Ein echter Schwanz bei einem Menschenkind?


[Quelle: http://www.talkorigins.org]

Zur Erklärung: Das normale Steißbein hört mit dem mit S5 gekennzeichneten Wirbelknochen auf.
Was man da als C1-C3 sieht, ist ein Atavismus (ein Rückfall in alte genetische Muster).
Vielleicht ist es eine Makroevolution? :lol
Das Kind hatte einen weichen Schwanz der am unteren Rücken austrat.

[Pluto]

Aber erkläre mir bitte, was das mit den nichtvorhandenen Wal Hinterbeinen zu tun hat?

Was heißt hier nicht vorhanden? Was ist dass denn? Sind das etwa keine Hinterflossen?


[Quelle: http://www.talkorigins.org]

[Frbs]

Ich frage mich wie viel du dich wirklich mit der Evolutionstheorie befasst hast? Die Entstehung von Leben ist expressis verbis aus der Evolutionstheorie ausgeklammert und gehört nicht hierher.
Schließlech erwartet man auch nicht in einem Kochbuch, die Instruktionen zur Aufzucht von Rindern.

Hier muß man aber aufpassen ....Ich gebe Dir im 1. Punkt Recht . Das es nicht hier her gehört stimmt aber nicht , denn das Thema ist ja : - Evolution .. " Nur eine Theorie " ? - , und da passt es dann wieder .

Da aber die Evolutionstheorie als Paradigma unangetastet stehen bleiben muss...

Entschuldige, aber wer sagt das eingentlich?

Es gibt konkrete direkte Zitate dazu , aber auch indirekte , die dann besagen , das eine höhere Intelligenz die alles geschaffen hat , in der Wissenschaft nicht denkbar ist .
Was ja ansich auch logisch klingt , weil man ja mit diesen zusätzlichen Faktor, sehr schlecht verlässliche Ergebnisse erwarten kann.
Das Problem ist halt nur , das man sich damit jegliche Alternative zur Evolutionstheorie verschließt , und diese faktisch rein wissenschaftlich unumstößlich ist . Oder könntest Du Dir rein wissenschaftlich gesehen etwas anderes vorstellen ?

Erklär mir mal die Grundtypen, aber bitte nicht anhand von Haustieren, sonder nimm dazu vielleicht mal Krebstiere oder Insekten.

Ich denke mal , Du weißt , worum es geht , und diese Interpretation von Schöpfung ( Wort und Wissen z. B. steht da voll dahlinter ) , ist noch lange nicht auf alle Spezies angewandt ( wie z.B auch auf Insekten ) und hat auch seine Schwächen , aber sie wird ja auch noch nicht 150 Jahre "betrieben " ...

Grüße
Frbs

[Pluto]

Hier muß man aber aufpassen ....Ich gebe Dir im 1. Punkt Recht . Das es nicht hier her gehört stimmt aber nicht , denn das Thema ist ja : - Evolution .. " Nur eine Theorie " ? - , und da passt es dann wieder .

Eben das ist falsch, denn Evolution ist ein Fakt, genauso wie die Gravitation ein Fakt ist. Beid werden durch ihre jeweiligen Theorien modelliert.

Da aber die Evolutionstheorie als Paradigma unangetastet stehen bleiben muss...

Entschuldige, aber wer sagt das eingentlich?

Es gibt konkrete direkte Zitate dazu...

Kannst du welche vorlegen?

das eine höhere Intelligenz die alles geschaffen hat , in der Wissenschaft nicht denkbar ist.

Was ja auch richtig ist.
Eine wahre Anekdote dazu aus einem anderen Zeit:
Der große franz. MAthematker und Astronom Simon Laplace war Anfang des 19. Jahrhunderts wissenschaftlicher Berater des Kaisers von Frankreich. Als Napoleon ihn fragte warum Laplace den Schöpfer aus seinen astronomischen Ausführungen ausgelassen hatte, antwortete dieser mit gespielter Bescheidenheit: "Weil ich diese Annahme nicht benötige, Sire."

Und genauso ist es auch mit der Evolution. Die Annahme eines intelligenten "Designers" wird nun mal nicht benötigt, um die Vielfalt des Lebens auf der Erde zu erklären. Alle Fakten und Beobachtungen lassen sich erfolgreich mit Evolution beschreiben.

Das Problem ist halt nur, das man sich damit jegliche Alternative zur Evolutionstheorie verschließt

Nein. Niemand der mit Evolution zu tun hat, verschließt sich gegenüber Alternativen. Da müsstest du schon Namen nenen Aber es sind nun mal weit und breit keine solche Alternative in Sichtweite.

Ich denke mal , Du weißt , worum es geht , und diese Interpretation von Schöpfung ( Wort und Wissen z. B. steht da voll dahlinter )
, ist noch lange nicht auf alle Spezies angewandt ( wie z.B auch auf Insekten ) und hat auch seine Schwächen...

Ja, ich kenne sehr gut aus, sowohl mit Evolution, als auch mit ID.

Zum Beispiel...
Schon mal was von Telomeren gehört? Das sind die kleinen Proteine die an den Enden der Chromosomen sich befinden, die bei der Zellteilung teilweise verloren gehen, und für den Alterungsprozess bei allen Lebenwesen verantwortlich sind. Im Nromalfall kommen Telomere nur am Ende eine Chromosoms vor... das nur mal so als Einführung. Doch nun zu den Beobachtungen.


Der Mensch hat 23 Chromosomenpaare, Alle Menschenaffen haben deren 24.
Ha! Und wir sollen mit denen verwandt sein? Was für ein "gefundenes Fressen" für Kreationisten und ID-Anhänger!?

Doch wie kommt das? Nun, es stellt sich heraus, dass sich offensichtlich im Laufe der Entstehungsgeschichte Chromosome Nummer 2 und 3 sich verbunden haben, und so wurden aus 24 Paare, deren 23.
Woher wir das wissen? Du ahnst was jetzt kommt, nicht war?
Sozusagen als Beweis für die Verschmelzung von zwei Chromsolenpaare finden wir in der Mitte des menschlichen Chrmosoms 2 Telomere. Also ganz spezifische Proteine, die sonst NUR am Ende eines Chromosoms zu finden sind.

Das ist einer der schlagendsten Beweise die ich kenne, für die Richtigkeit der Evolution.
Kannst du mir sagen, wie die ID diese Anomalie erklärt?

[ThomasM]

Hallo Frbs, hallo Pluto

das eine höhere Intelligenz die alles geschaffen hat , in der Wissenschaft nicht denkbar ist.

Was ja auch richtig ist.
Eine wahre Anekdote dazu aus einem anderen Zeit:
Der große franz. MAthematker und Astronom Simon Laplace war Anfang des 19. Jahrhunderts wissenschaftlicher Berater des Kaisers von Frankreich. Als Napoleon ihn fragte warum Laplace den Schöpfer aus seinen astronomischen Ausführungen ausgelassen hatte, antwortete dieser mit gespielter Bescheidenheit: "Weil ich diese Annahme nicht benötige, Sire."

Man kann nicht einen Kategorienfehler mit einem anderen widerlegen.

Naturwissenschaft MUSS expressis verbis eine göttliche Macht in seiner BESCHREIBUNG ausschließen. Das hat methodische Gründe (die übrigens von W&W teilweise anerkannt werden).
Die Methodik der Naturwissenschaft verlangt objektive Datenerfassung, istz die Wahrnehmung Gottes in diesem Sinn denn objektiv - nein.
Die Methodik der Naturwissenschaft verlangt Wiederholbarkeit. Können Menschen denn Gott dazu bringen, Wundertaten zu wiederholen - nein.
Die Methodik der Naturwissenschaft verlangt die Formulierung der Modelle in einer formalen Sprache, vorzugsweise Mathematik. Kann man Gott denn in eine Formel packen - nein

Die Einführung eines Gottes oder eines Designers in seine naturwissenschaftliche Beschreibung ist die Bankrotterklärung der Naturwissenschaft. Dann können wir damit auch gleich aufhören und darüber debattieren, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können.

Während ich also in einer naturwissenschftlichen Beschreibung Gott nicht einschließen DARF, ist das noch lange kein Grund, Gott nicht anzunehmen. Diesen methodischen Unterschied hat Laplace noch nicht gekannt, für ihn war die Methodik eben noch viel zu neu.

Schade nur, dass auch die Menschen heute so wenig über naturwissenschaftliche Methodik wissen

Das Problem ist halt nur, das man sich damit jegliche Alternative zur Evolutionstheorie verschließt

Keineswegs. Nur ist jede Alternative zur Evolution (als naturwissenschaftliche Beschreibung) massiv komplexer und unwahrscheinlicher als die Evolutrion selber. Evolution ist das einfachste Modell, das am meisten Fakten zusammenfasst.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Während ich also in einer naturwissenschftlichen Beschreibung Gott nicht einschließen DARF, ist das noch lange kein Grund, Gott nicht anzunehmen. Diesen methodischen Unterschied hat Laplace noch nicht gekannt, für ihn war die Methodik eben noch viel zu neu.

Laplace war ein überaus kluger Mann (wenn auch dabei ziemlich arrogant ).
Ich denke er hat schon einiges vorweggenommen, und angewandt, was für uns als Wissenschaftler heute als selbstverständlich gilt.
So z. Bsp. hat ganz instinktiv die Annahme des methodologischen Naturalismus in seiner Forschung konsequent angewandt.

Noch eine Anekdote:
Rund hundert Jahre vor Laplace, glaubte Isaac Newton (der Entdecker so vieler physiklischer Gesetze, dass einem fast schwindlig wird) noch, Gott würde mit unsichtbarer Hand die Planeten in ihren Laufbahnen halten. Heute wissen natürlich, dass das falsch ist; die Umlaufbahnen sind nur annähernd perfekt.

Schade nur, dass auch die Menschen heute so wenig über naturwissenschaftliche Methodik wissen

Wie wahr!

Evolution ist das einfachste Modell, das am meisten Fakten zusammenfasst.

Und man sollte betonen, dass ihre Vorhersagen bisher noch nie widerlegt wurden.

[ThomasM]

Und man sollte betonen, dass ihre Vorhersagen bisher noch nie widerlegt wurden.

Da würde ich etwas bescheidener sein.
Dass man mit dem Evolutionsmodell Vorhersagen machen kann, ist erst in den letzten Jahren populär geworden.

Biologie ist traditionell eine statisch beschreibende Wissenschaft, in dem Sinn, dass statisch Strukturen beschrieben werden und daraus Schlussfolgerungen gezogen werden. Das ist für mich keine Vorhersage.

Eine Vorhersage ist nur möglich bei dynamischen Prozessen. Da Evolution massiv mit Statistik durchsetzt ist, ist es da schwer Vorhersagen zu machen. Dazu ist es erst in den letzten Jahren in größerem Ausmaß gekommen.

Gruß
Thomas