Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Flavius
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#1211 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Di 6. Okt 2015, 12:19

Thaddäus hat geschrieben:Gegen diese Unwahrscheinlichkeits-Argumentationsform von Evolutionsgegenern gibt es allerdings eine wissenschfatstheoretische Gegenargumentation, die das Unwahrscheinlichkeitsargument endgültig widerlegt. Leider hat die sich offenbar noch nicht sehr herumgesprochen.

Es geht mir hier auschließlich um dieses wissenschaftstheoretische Gegenargument.

Nun, Thaddäus bringe ich auch ein Beispiel.
Heute mal keine Flugzeugabsturz-Wahrscheinlichkeit, sondern - um Dir entgegen zu kommen - AUTOS.
Ich weiss ja nicht, ob Du schon die letzten Wochen hier mitgelesen hast. Deshalb nochmals kurz : Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Flugzeuge in der Luft zusammenstoßen wurde mit knapp 13 Jahre berechnet (Geht ja noch einfach - mittels statistischer Auswertung der letzten 70 Jahre). Die Wahrscheinlichkeit, das drei oder gar vier Flugzeuge (gleichzeitig, zufällig) zusammenstoßen ist schon sehr, sehr gering- ab 5 : fast "nicht mehr denkbar". (Ausgenommen die Piloten od. andere haben sich abgesprochen- dann waren es gewollt). Um aber der Anzahl der Mutationen etwas näher zu kommen, nehmen wir mal Autos. Davon fahren fast 1 Milliarden in der Welt herum (und vergasen nebenbei bemerkt unsere lebenswichtige Atmosphäre- sodass wir in 40 bis 50 Jahren nicht mehr fragen brauchen. woher kam das Leben, sondern wieviele Menschen werden die Ausbeutung und Verschmutzung der Erde denn überhaupt überleben.). Die Anzahl der weltweiten Zusammenstöße von PWW's ist nicht genau zu ermitteln/dürfte aber bei gut über 70.000 pro Jahr liegen. Frage: Wieviele Dreifach- oder Vierfach-Gleichzeit-Zusammenstöße gibt es aber? Wieviele, bei den 5-6 Autos gleichzeitig zusammenstoßen (Auffahrunfälle lassen wir berechtigt oder nicht jetzt mal außen vor.) Anders gefragt: Wie oft passiert es, dass 5-6 Autos gleichzeitigu. zufällig an einer Kreuzung zusammenstoßen? Bei angenommenen 75.000 Unfälle und MAX. 0,1 % ergibt das nicht mehr als 7 solcher Zusammenstöße - weltweit. Aber DAS gibt es vielleicht gerade noch. Schon bei 10-12 gleichzeitiger, zufälliger Kollisionen an EINER Kreuzung wird brenzlig... bei 25 kann man sagen eigentlich schon so gut wie unmöglich, bei angenommenen 100 Gleichzeit-Kollisionen doch sehr, sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich !!
(Stimmst Du dem zu ?) Ich bin nun wirklich keiner, der leicht oder schnell sagt:"das gibt es nicht, das ist unmöglich". (Denn theoretisch ist ALLES Möglich, genauso auch ALLES unmöglich.- Nur wir haben Erfahrung und haben Beobachtung, Wiederholbarkeit und schliessen daraus auf einige feste Gegebenheiten und manches scheint uns so gesichert, dass wir ein "Naturgesetz" dazuformulieren.)
Aber zurück zum Thema: MAN KANN MILLIONEN JAHRE DARAUF WARTEN, DASS 25 Autos zufällig an einer Kreuzung zusammenstoßen: Wird es nicht geben !! . Es sei den es ist gewollt oder gelenkt herbeigeführt -- DANN ist das KEIN Problem so etwas relativ leicht herbei zuführen ! -- Schaffst sogar Du oder ich mit ein wenig Geld, ein, zwei Tage Vorbereitung und ein paar willigen, risiko-bereiten Fahrern.

Bei den Vorgängen der Entwicklung eines menschl. Embryos gibt es hunderte gleichzeitiger, genau abgestimmter Vorgänge. Da sind keine Zufälligkeiten. Das erkennt man wenn man sich das Ganze genau ansieht und die Wahrscheinlichkeiten genau auswertet. Ich habe mich zwar mit Kybernetik beschäftigt,bin jetzt aber nicht so gut, als dass ich Dir eine genaue Zahl nennen könnte. (Ich schätze wenn man das korrekt durchrechnet- was schwer ist - dass man dann etwa dahin kommt, dass zu Zahlen wie die von Berechnungen zur zufälligen Entstehung eines Proteins (odr deren Vorstufen) kommt -

Etwa sieht das dann wohl so aus : 1 zu 100.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000 - nur mal annähernd.

( Ich investiere gerne Geld für eine korrekte, ernst-zunehmende, genauere Berechnung. )
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1212 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Di 6. Okt 2015, 13:24

Flavius hat geschrieben:Heute mal keine Flugzeugabsturz-Wahrscheinlichkeit, sondern um Dir entgegegen zu kommen: AUTOS.
Nur so nebenbei...
Es geht hier nicht um menschgemachte Artefakte, sondern um Evolution in der Natur.

Flavius hat geschrieben:Wieviele Dreifach-Zusammenstöße gibt es? Wieviele, bei den 5 Autos gleichzeitig zusammenstoßen ( Auffahrunfälle lassen wir jetzt mal aussen vor) Anders gefragt: Wie oft passiert es, dass 5 Autos gleichzeitig zusammenstoßen? Bei 75.000 Unfälle und MAX. 0,1 % ergibt das nicht mehr als 7 solcher Zusammenstöße weltweit. Aber DAS gibt es vielleicht gerade noch. Bei 10-12 gleichzeitiger, zufälliger Kollisionen an EINER Kreuzung wird brenzlig... schon bei 25 eigentlich schon so gut wie unmöglich, bei angenommenen 100 Gleichzeit-Kollisionen doch sehr, sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich !!
Dass diese Zahlenspielchen unsinnig sind, erkennt man beim simplen Blättern der Zeitungen: Im Herbst häufen sich die Berichte von Massenkarambolagen auf den Autobahnen unseres Landes. Es sind oft 20 und mehr Autos davon betroffen.

Flavius hat geschrieben:Aber zurück zum Thema: MAN KANN MILLIONEN JAHRE DARAUF WARTEN, DASS 25 Autos zufällig an einer Kreuzung zusammenstoßen: Es wird es nicht geben. Es sei den es ist gewollt oder gelenkt herbeigeführt -- DANN ist so etwas relativ leicht herbei zuführen ! -- Schaffst sogar Du oder ich mit ein wenig Geld und ein paar Leuten.

Wie wir alle wissen, ist die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen extrem gering. Aber wenn Millionen von Menschen weltweit in tausenden von Lottoveranstaltungen mitspielen, dann gewinnt fast täglich ein Mensch den Jackpot. Das ist die Realität von Wahrscheinlichkeiten.

Du übersiehst meiner Meinung nach etwas sehr Wichtiges:
Zufälle müssen nicht immer wieder passieren. Es genügt wenn sie ein einziges Mal nach sehr langer Zeit geschehen. Dazu ein Beispiel aus der Natur...

Das Leben heute besteht aus zwei Arten von Zellen: Prokaryonten und Eukaryonten.
Die frühsten einzelligen Fossilien stammen aus einer Zeit vor rund 3,8 Milliarden Jahren. Man weiß heute, dass es sich aller Wahrscheinlichkeit nach um Prokaryonten handelte, von denen es damals vermutlich Abertrillionen Exemplare gab. Es herrschte ein wildes durcheinander. Die größeren verschlangen die kleineren, oder die Kleineren versuchten in die Größere einzudringen, um sie von innen auszubeuten. Das lief danach über die Äonen weiter so. Es gab auf jeden Qudratmeter der Erde AberTrillionen solcher Organismen der unterschiedlichsten Form und Größe. Und über eine unvorstellbar langen Zeit gab es vermutlich jede Sekunde abertausende Zusammenttreffen, viele von ihnen endeten tödlich für einen der beiden Partner. Eines Tages, nachdem etwa zwei Milliarden Jahren lang nichts ungewöhnliches geschehen war, stießen nach unzähligen unbedeutenden Zusammenstößen zufällig zwei Prokaryonten aufeinander; ein Kleiner und ein Großer. Anstatt sich gegenseitig zu zerstören, begannen sie zusammenzuarbeiten.
Aus dieser "Hochzeit" zweier Prokaryoten entstand der Eukaryont. Ein riesiger Zufall (der nur einmal stattfinden musste), der die Welt fortan revolutionieren würde. Der Eukaryont besaß nun die DNA seiner beiden Vorläufer, und war vielleicht deswegen in der Lage sich ganz anders zu manifestieren. Eukaryonten sind i.d.R. 100 bis 10'000 Mal größer als Prokaryonten. Zwei oder mehrere Eukaryonten konnten sich sogar zusammentun un mehrzellige Lebewesen entstanden. Was danach geschah ist die Geschichte der Evolution wie wir sie hier diskutieren.


Dies ist kurz zusammengefasst die Endosymbiontentheorie und ist das Lebenswerk der Biologin Lynn Margulis. Die Endosymbionthentheorie wird im Detail in einem Buch von zwei der bedeutendsten Biologen des 20. Jahrhunderts (John Maynard Smith ud Eörs Szathmarthy) beschrieben.
Ihr Buch, The Major Transitions in Evolution kann ich dir nur wärmstens empfehlen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Rubin M
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#1213 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Rubin M » Di 6. Okt 2015, 13:45

Man kann allerdings schon Rueckschluesse aus Beobachtungen auf andere Vorgaenge ziehen. Machen wir in wissenschaft lichem Betrieb oefters.

JackSparrow
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#1214 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von JackSparrow » Di 6. Okt 2015, 14:01

Flavius hat geschrieben:Aber zurück zum Thema: MAN KANN MILLIONEN JAHRE DARAUF WARTEN, DASS 25 Autos zufällig an einer Kreuzung zusammenstoßen: Wird es nicht geben !! .
Wenn zwei Autos zusammenstoßen und man die dann stehen lässt, weil immer nur jeweils diejenigen Autos von der Kreuzung entfernt werden, die nicht zusammengestoßen sind, ist das überhaupt kein Problem.

Aber gut zu wissen, dass du es selbst auf Seite 122 noch nicht zustande brachtest, dich mit Hilfe eines Biologie-Lehrbuchs (nicht etwa mit Hilfe eines Kreationisten-Werbeprospektes) über die beiden Mechanismen der Evolution zu informieren.

Es sei den es ist gewollt oder gelenkt herbeigeführt
Richtig.

Das erkennt man wenn man sich das Ganze genau ansieht und die Wahrscheinlichkeiten
Die Wahrscheinlichkeit wofür?

Ich habe mich zwar mit Kybernetik beschäftigt,
Mit den Wahrscheinlichkeiten chemischer Reaktionen (in Abhängigkeit von Temperatur, Druck, Stoffmenge usw.) beschäftigt sich die Therodynamik.

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Flavius
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#1215 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Di 6. Okt 2015, 18:03

Pluto hat geschrieben:Wie wir alle wissen, ist die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen extrem gering. Aber wenn Millionen von Menschen weltweit in tausenden von Lottoveranstaltungen mitspielen, dann gewinnt fast täglich ein Mensch den Jackpot. Das ist die Realität von Wahrscheinlichkeiten.
Damit zeigst Du Pluto (der sonst zweifelsohne viel weiss), dass Du von den Wahrscheinlichkeiten bzw. den Berechnungen (zu Abiogenese und späteren selbst-Höher-Entwicklung) keine große Ahnung oder Vorstellung hast. (Sorry für diese meine Direktheit) . - Frag aber bitte irgendeinen sachkundigen Mathematiker oder irgendeinen kompetenten "Neutralen", der wird Dich aufklären, wie schwierig Wahrscheinlichkeits-Berechnungen zu solchen Vorgängen überhaupt sind. (ich hatte einen Kybernetiker im Bekanntenkreis, der mir das in 2-3 längeren Gesprächen näher gebracht hat).- Die Wahrscheinlichkeiten von rein zufälligen Entstehen nur eines "einfachen" Proteins (oder einer Vorstufe davon) mit denen von von Lotto, zu vergleichen ist schon fast banal. (Lotto: Im Schnitt bei nur 1 zu nur ca 40 Millionen (teils auch etwas höher) liegt ! - Das Andere liegt doch in einer ganz, ganz anderen Größenordung (zig-Millionen mal höher).- Das habe ich ja VERSUCHT mal mit den zwei und mehr Flugzeugen-Zusammenstößen klar zu machen. Zwei passiert sicherlich ( = alle 13 Jahre ; aber 10 gelichzeitg. Zusammenstöße : NIE!! - egal wielang man darauf wartet. Ab einer gewissen Grenze geht es mit "reinem Zufall" einfach nicht mehr !! !
Bei Berechnungen zu den nötigen Zufälligkeiten, die bei der rein unprogrammierten (letztlich ungelenkten) Entstehung z.B. eines menschl. Embryos nötig wären, kommt man auf Zahlen mit 42 und teils auch wesentlich mehr Nullen. - Außerdem hörst Du manchmal nicht zu od. verstehst manchmal relativ einfache Dinge nicht. (Sorry - das ist aber wirklich so ! Auch deshalb habe ich hier runtergeschraubt/mich jetzt ziemlich zurückgenommen. (Durch die kategorische Ablehnung u. Ausblendung von allem was Nicht-Materiell bzw. spirituell ist fehlt etwas in Deiner gelichung od. Weltbild. Für mich ist die geistige Parallell-Welt aber sehr real (geworden). Ich würde 5 Milloonen auf die Realität dieser Welt verwetten (in der auch unsere Verstorbenen -alle ?- leben) (Habe sie aber nicht- u, meine 35.000€ will jA keiner) .- Letztlich kannst Du od. andere hier einiges somit unmöglich verstehen.--
-- Ich habe Dir ja vor Monaten 2-3 x den durchaus ernst zu nehmenden Experten (Anerkannter Mathematiker; ca.13 Jahre bei der NASA tätig - z.B. bei allen Mondlandungen kompetent u. erfolgreich mit-"gerechnet") L.P. Thompson zitiert, den Du dann gleich erstmal ziemlich runtergemacht hast - ein übliches Schema bei Manchen, wenn sie ein rotes Tuch o. "Gefahr" sehen. Dieser kam für die zufällige Entstehung einer "einfachen" Aminosäure auf eine hohe ( 1 zu 20 und dahinter 30 Nullen !). Der Deutlichkeit halben optisch: Das sind 20.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 zu 1 . ist schon ganz schön viel bzw wenig ! Oder ? Da ist doch ein Lottogewinn geradezu ein "leichtes Spiel" dagegen. Unmöglich ist aber rein THEORETISCH nichts . ...
- - Wie hier einiges einfach schnell abgetan wird: Wenn man euren Argumenten konsequent folgt, müsste man sicher auch gut über 75% der Aussagen der Quanten-Physik als dummes Zeug oder bloße Vermutungen abtun - als Unsinn und unhaltbar. (Stimmt's ?) Da sie aber Einigem standhalten (auch logischen Betrachtungen u. mathemat. Modellen u. Wahrscheinlichkeits-Berechnungen) sind die Meisten der darin aufgestellten Vermutungen od. Theorien weithin als großartig u. faszinierend anerkannt. - Es kommt offensichtlich eben doch stark darauf an aus welcher Ecke denn Vermutungen, Erfahrungen, Wissen oder auch Thesen kommen! Das gleiche Ergebnis bekommt (hundertprozentig!!) sofort eine ganz andere Bewertung bzw. wird dann oft gar nicht mehr (weiter) durchdacht..
Zuletzt geändert von Flavius am Di 6. Okt 2015, 19:11, insgesamt 2-mal geändert.
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#1216 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Di 6. Okt 2015, 19:08

Flavius hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie wir alle wissen, ist die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen extrem gering. Aber wenn Millionen von Menschen weltweit in tausenden von Lottoveranstaltungen mitspielen, dann gewinnt fast täglich ein Mensch den Jackpot. Das ist die Realität von Wahrscheinlichkeiten.
Damit zeigst Du Pluto (der sonst zweifelsohne viel weiss), dass Du von den Wahrscheinlichkeiten bzw. den Berechnungen (zu Abiogenese und späteren selbst-Höher-Entwicklung) keine große Ahnung oder Vorstellung hast. (Sorry für diese meine Direktheit) . - Frag aber bitte irgendeinen sachkundigen Mathematiker
Ich muss dich enttäuschen, lieber Flavius.
Die Erklärung die ich dir gab, bekam ich von einem solchen Fachmann. Bei millionen von Lottospielern weltweit und tausenden von Lottospielen jede Woche, ist ein Gewinn irgendwo auf der Welt fast schon so etwas wie Gewissheit.

Anderes Beispiel.. Vor wenigen Jahren (2009) gab es im bulgarischen Lotto zweimal hintereinander die gleichen Zahlen! :o
http://www.welt.de/welt_print/vermischt ... tigen.html

Doch wir wollen uns nicht mit so was aufhalten... zurück zur Biologie.
Versuchs doch einfach mal mit einem Sachbuch, wie das was von John Maynard Smith ud Eörs Szathmary - The Major Transitions in Evolution.
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#1217 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Di 6. Okt 2015, 19:20

Doch wir wollen uns nicht mit so was aufhalten... zurück zur Biologie.
Versuchs doch einfach mal mit einem Sachbuch, wie das was von John Maynard Smith ud Eörs Szathmarthy - The Major Transitions in Evolutio
-- WÜRDE MICH WIRKLICH INTERESSIEREN. - Weisst Du, ob es dieses Buch auch in dtsch. Übersetzg. gibt ? Fachbücher lesen sich für mich in der Landessprache doch einfacher.

Lotto: Viel Glück ! Ist ja einfach: Nur 6 Richtige. .....

Flugzeuge /Autos : ich guck inzwischen weiter in den Statistiken od. Zeitungen, wann denn der gleichzeitige Zusammenstoß von 15 oder 25 Autos an einer einzigen 4- fach Kreuzung dann kommt. Danach reden wir weiter , ja ? - Selbst dann sind/wären doch von den erforderlichen Zusammenstößen, - z.B . für ein Protein od. ein Baby - noch sehr weit entfernt - das meine ich.
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#1218 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von NIS » Di 6. Okt 2015, 19:28

Vier Gewinnt! (Das Kinderspiel) ;) :thumbup:
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#1219 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Di 6. Okt 2015, 19:45

Flavius hat geschrieben:
Doch wir wollen uns nicht mit so was aufhalten... zurück zur Biologie.
Versuchs doch einfach mal mit einem Sachbuch, wie das was von John Maynard Smith und Eörs Szathmary - The Major Transitions in Evolutio
-- WÜRDE MICH WIRKLICH INTERESSIEREN. - Weisst Du, ob es dieses Buch auch in dtsch. Übersetzg. gibt ? Fachbücher lesen sich für mich in der Landessprache doch einfacher.
So weit ich weiß, gibt es dieses Buch nur auf Englisch.
Wenns unbedingt deutsch sein muss, kannst du es ja mal mit Richard Dawkins - "Der Blinde Uhrmacher" versuchen. Gibts hier als PDF zum Download: http://www.zeit-wen.de/documents/Richar ... macher.pdf

Lotto: Viel Glück ! Ist ja einfach: Nur 6 Richtige. .....
Ja ich weiß. Aber ich spiele nicht.

Flavius hat geschrieben: Selbst dann sind/wären doch von den erforderlichen Zusammenstößen, - z.B . für ein Protein od. ein Baby - noch sehr weit entfernt - das meine ich.
Hast du den Artikel über die Endosymbiontentheorie gelesen und auch verstanden?
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#1220 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von NIS » Di 6. Okt 2015, 19:51

Pluto hat geschrieben:
Lotto: Viel Glück ! Ist ja einfach: Nur 6 Richtige. .....
Ja ich weiß. Aber ich spiele nicht.
Dafür liebe ich Dich, Pluto! :Herz: :wave:

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