Der Evolutionsirrtum

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#341 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Di 22. Sep 2015, 11:15

Flavius hat geschrieben:Beide sagt Ihr also : ET => Keine Antwort auf bestimmte Entstehungsfragen.
Unsinn.
Die Antworten stehen in der einschlägigen Literatur. ==> Du musst es nur LESEN WOLLEN.

Flavius hat geschrieben:(Denn Janina: keine Eingehen ist so gut wie das Einräumen dass man(n) KEINE Antwort hat ! ( Schreibe an Dr. Bergmann & Hanusch ; Postfach 1107 , 78301 Radolfzell/Bodensee, Stichwort: Ausschreibung IWB. DORT wirst Du aber sicher, erst recht mal mehr als nur 1-2 flüchtige Sätze abliefern müssen !! Und vor allem wissenschaftlich Gediegenes ! Ein gute Hypothese wenigstens!
Ebenfalls Unsinn.
Die Ausschreibung mit der Definition der Aufgabenstellung muss vom Verfasser öffentlich gemacht werden -- Dies geschieht meist im Internet.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

piscator
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#342 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von piscator » Di 22. Sep 2015, 13:34

Das hatten wir doch schon mal.

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... &start=150

Diese ominöse Adresse Dr. Bergmann & Hanusch in Radolfzell erscheint mir mehr als suspekt.
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

ThomasM
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#343 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von ThomasM » Di 22. Sep 2015, 16:50

piscator hat geschrieben:Das hatten wir doch schon mal.

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... &start=150

Diese ominöse Adresse Dr. Bergmann & Hanusch in Radolfzell erscheint mir mehr als suspekt.
Das Problem ist, dass die Google Suche nach Hanusch & Radolfzell kein Ergebnis bringt
Die Suche nach Dr. Bergmann & Radolfzell eine Akademie für Sport und Gesundheit.
Eine Adresse ist nicht angegeben, so dass eine Suche über Google Earth nicht möglich ist.
Die einzige Notarin, die man mit Google findet ist eine Frau Woortmann.

Definitiv keine Notare.
Also sind das vermutlich Privatpersonen, die mit irgendeiner religiösen Vereinigung verbunden sind.
Damit ist die Ernsthaftigkeit dieser "Ausschreibung" extrem zweifelhaft
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

SilverBullet
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#344 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von SilverBullet » Di 22. Sep 2015, 17:15

Flavius hat geschrieben:… in der Natur gibt es wirklich extrem große "Zufälligkeiten" ... da kann man doch wirklich legitim mal sich fragen, sind diese wirklich zufällig oder doch vielleicht gewollt/irgendwie gelenkt ?
Selbstverständlich darf man einen Verdacht aufstellen und diesen Schritt für Schritt untersuchen.

Man formuliert dann irgendwann eine Anfangsvermutung, konkretisiert diese zu einer vollständigen Vermutung, aus der sich eine Vorstellung ergibt.
Diese Vorstellung kann man dann durch Experimente bestätigen/widerlegen.

1.
Wenn ich dich richtig verstehe, lautet der Verdacht:
„komische Zufälligkeiten -> könnte es auch kein Zufall, also Absicht sein“
2.
Die Anfangsvermutung lautet:
„Jemand“ hat das Leben erschaffen und greift ein, um die einzelnen Arten entstehen zu lassen.
3.
Um von dieser Anfangsvermutung zu einer vollständigen Vermutung zu kommen, braucht man zuerst diesen „jemand“.
Es stellt sich die Frage: was soll dieser „Jemand“ sein?
4.
Angenommen wir hätten das substanziell geklärt, dann stellt sich die Frage:
Wie könnte es dieser „Jemand“ gemacht haben?
5.
Angenommen auch das wäre geklärt, dann stellt sich die Frage:
Durch welche Anzeichen/Experimente könnte man diese komplette Vermutung, also Vorstellung, nachweisen bzw. widerlegen.

Aus meiner Sicht steckt der Ablauf gerade in Punkt 3 fest.
(ich habe bereits diese Frage in einem anderen Thema gestellt und irgendwie herrschte Einverständnis, dass sie nicht beantwortet werden kann)

Wenn man der Evolutionstheorie die Beweisgrundlage abspricht (wegen der nicht Live-Beobachtbarkeit), dann würde ich sagen, sie steckt in Punkt 5 fest.

ThomasM
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#345 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von ThomasM » Di 22. Sep 2015, 20:26

SilverBullet hat geschrieben: 3.
Um von dieser Anfangsvermutung zu einer vollständigen Vermutung zu kommen, braucht man zuerst diesen „jemand“.
Es stellt sich die Frage: was soll dieser „Jemand“ sein?
Ja, du hast Recht, hier stecken wir fest.

Flavius möchte gerne, dass alle - auch Atheisten - zugeben, dass dieser jemand Gott ist.
Er fordert geradezu, dass Gott in die wissenschaftlichen Beschreibungen eingebaut wird (sonst sind das keine ehrlichen Wissenschaftler).
Er kann zwar nicht sagen, wie man Gott einbaut, er weiß zwar nicht, wie man Gott von nicht-Gott unterscheidet.
Aber er will, dass Gott in die Evolutionstheorie eingebaut wird.

Meine konstanten Hinweise, dass das aus methodischen Gründen nicht geht, ignoriert er.
Also stecken wir wohl ewig dort fest.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Flavius
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#346 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Di 22. Sep 2015, 20:40

Wenn man der Evolutionstheorie die Beweisgrundlage abspricht (wegen der nicht Live-Beobachtbarkeit), dann würde ich sagen, sie steckt in Punkt 5 fest.
Ich persönl. spreche großen Teilen der Evo.-Theorie, die ja klar beobachtet werden können, natürlich nicht ihre Richtigkeit ab. (Letzlich ist aber doch einiges ungeklärt - das ist aber okay so.. Nicht okay sind Aussagen wie "ALLES in Bezug auf Leben ist durch die ET geklärt").
- Es ging hier hauptsächlich um 2-3 Fragen. 1. Wie kam Leben auf die Erde ? 2. und hat es sich gelenkt (gewollt) oder rein zufällig höher entwickelt. 3. Mehr am Rande wurde auch diskutiert: Makro- oder doch nur Mikro-Evolution? 4. Auch die klare Definition von "Zufall" wurde mal versucht.
- Es gibt unstrittig Mechanismen auf genetischer Ebene, die das Potential zum Auf- (und auch zum Abbau!) vom neuen Verbindungen haben. (Dies ist wichtig für das Überleben von Populationen). Diese Regulationsmechanismen arbeiten mittels Mutation und Selektion im Rahmen mikroevolutionärer Anpassungs-Vorgängen.
Wie Janina heute richtig hinwies gibt es durchaus gewisse "Teil-Erfolge" (darauf wies ich selbst vor ca 3 Wochen hin) unter Laborbedingungen. Sind sind also gelenkt! Dann springen sie "wie von selbst" - unter Laborbedingungen (also "unter Begleitung") - an. In der Natur dagegen scheinen nur sehr, sehr wenige "erfolgreiche" Mutationen abzulaufen. (Aber es gibt Mutationen zweifelsohne). Ich zitierte vor ca. 5 Wochen Gerald Bergmann (u. Barney Maddox rechnete nach) der in sämtlichen wissenschaftl. Publikationen (von immerhin 60-70 Jahren) keinen einzigen Bericht einer DNA -Änderung aufgrund natürlicher Mutation in einem Lebenwesen fand.
- Unterm Strich ist "eine Begleitung" wahrscheinlich (Thomas: "Gott ist in allem" - oder eine andere unbekannte Größe ?).
Wenn wir z.B. all die Funktionsweisen von einem Automobil (also die Arbeitsweisen des Motors, der Kupplung, des Getriebes, des Fahrwerks, der Elektronik etc.) verstehen, schliesst das am Ende dadurch aber nicht aus, dass dieses alles erfunden oder/ und "unter Begleitung von Intelligenz" langsam weiterentwickelt wurden. (Mindest. aber einmal ausgedacht u. "in Gang gesetzt" wurden) - Ich meine, das die Wahrscheinlichkeit für eine "Schöpfung" ist sehr hoch, da das Ganze einfach zu komplex und zu durchdacht für den reinen Zufall ist.
Zuletzt geändert von Flavius am Di 22. Sep 2015, 21:03, insgesamt 2-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#347 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von ThomasM » Di 22. Sep 2015, 20:57

Flavius hat geschrieben: und "unter Begleitung von Intelligenz" langsam weiterentwickelt wurden.
Genau, diese Intelligenz (und da wird dir jeder zustimmen) ist das Universum.
Also allein mit Hilfe der Gesetze des Universums, wie Mutation und Selektion, konnte sich alles entwickeln.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#348 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Di 22. Sep 2015, 21:06

Genau, diese Intelligenz (und da wird dir jeder zustimmen) ist das Universum.
Also allein mit Hilfe der Gesetze des Universums, wie Mutation und Selektion, konnte sich alles entwickeln.
Da bist Du dann mehr bei einem buddh. Gottesbild. Im Christl. kommt noch die Möglichkeit einer persönl. Beziehung dazu. Ich will das aber nicht gegeneinander ausspielen.
Manche wiederum nennen es "die Kraft des Universums". Irgenwie steckt bei allen "KRAFT" drin.

- Einstein hatte sicherlich keinen relig. "spleen", aber er vermutete etwas Höheres hinter all der Präzision u. der Genialität des Universums.

- Noch ein Nachsatz an Jan/ina: Wenn die Ursuppen-Experimente mehr als "nur "Anfangserfolge" gebracht hätten, würde wir das überall (auf entsprechenden Seiten) als "Beweise" serviert bekommen. Heute über 60 Jahre nach den Miller-Urey-"Ursuppen"-Versuchen (mit Aminosäure-Darstellung unter genau VORGEGEBENEN Labor-Verhältnissen) ist keines der "einfachen" Protein künstlich erzeugt, kein künstlich erzeugtes Leben präsentiert.. Wenn es je gelingen sollte: dann heisst das aber NICHT, dass nicht eine höhere Kraft, Intelligenz (od. sonst etwas) das Ganze incl. Mutationsmechanismus etc.- iniiert hat.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#349 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von ThomasM » Mi 23. Sep 2015, 09:09

Flavius hat geschrieben: Da bist Du dann mehr bei einem buddh. Gottesbild. Im Christl. kommt noch die Möglichkeit einer persönl. Beziehung dazu. Ich will das aber nicht gegeneinander ausspielen.
Manche wiederum nennen es "die Kraft des Universums". Irgenwie steckt bei allen "KRAFT" drin.
Nein, ich bin nicht im buddhistischen Bild, aber ohne es klar auszudrücken, nimmst du es ja nicht zur Kenntnis.

Wenn Gott Gott ist, dann gibt es kein "von selbst", es gibt kein "rein zufällig", dann reicht Mutation und Selektion vollkommen aus, weil genau das Gottes Steuerungsinstrumente sind.
Gibt es Gott nicht, dann ist alles "von selbst", dann ist alles "rein zufällig", dann reichen Mutation und Selektion auch aus, weil es nichts anderes gibt.
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#350 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Janina » Mi 23. Sep 2015, 10:18

Flavius hat geschrieben:Wenn die Ursuppen-Experimente mehr als "nur "Anfangserfolge" gebracht hätten, würde wir das überall (auf entsprechenden Seiten) als "Beweise" serviert bekommen.
Du bekommst es serviert. Aber in den richtigen Büchern. Nicht im Wachturm.

Flavius hat geschrieben:Heute über 60 Jahre nach den Miller-Urey-"Ursuppen"-Versuchen (mit Aminosäure-Darstellung unter genau VORGEGEBENEN Labor-Verhältnissen) ist keines der "einfachen" Protein künstlich erzeugt, kein künstlich erzeugtes Leben präsentiert..
Wenn du die eben von mir zitierten Berichte gelesen hättst, wäre dir auch dieser Fehler nicht passiert.
Nochmal die Frage an die echten Chemiker: War das kompletter Blödsinn, was ich da gesammelt habe?

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