Der Evolutionsirrtum

[piscator]

Als dann in den Nachrichten ein Wissenschaftler davon sprach, dass diese Hominiden nur ein Gehirn in der Größe einer Orange hatten, war mir sofort klar:
Das müssen Vorfahren der heutigen Kreationisten sein.

Ich muss dich tadeln Piscator.

Es gehört wirklich viel Kreativität, Intelligenz und ernsthaftes Bemühen dazu, der Logik und den Fakten der Evolutionstheorie in der Art und Weise auszuweichen, wie das die Kreationisten tun.
Das Geschick, mit dem Flavius zum Beispiel verhindert, seine Begriffe klar zu definieren und sich fast in jedem Post eine andere Wendung ausdenkt, um die Schlüsselfragen nicht beantworten zu müssen, kann man nur bewundern.

Du hast Recht, lieber Thomas, ich neige mein Haupt in Demut und Schande. Es ist in der Tat schwierig, wenn nicht gar unmöglich, der überragenden Logik und den bestechenden Beweisketten der Kreationisten zu folgen.

[Janina]

1.- Zu den ANFÄNGEN haben wir wenig/so gut wie keine Beobachtungen.

Was kannst du denn dann als Fachmann über die RNA-Welt-Hypothese sagen?
https://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Welt-Hypothese
https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelmans_Monster

[Flavius]

Janinchen, Erklär DU das mal besser selbst. (Du willst da doch was damit..).
-- Ich habe genug geschrieben u. bin hier auf manch wirklich Wertvolles - aber auch auf arrogantes "Besser"-Wisserei u. die "gesicherte" Theorie als blosses "Revier-Verteidigen" gestoßen. Wenn Zweiteres überhand nimmt, steigen Leute ab einem gewissem Niveau überall aus. -- Frage an Dich noch: Warum holt sich denn eigentlich KEINER das Preisgeld in Höhe von 35.000€ - aus der notariell begleiteten Ausschreibung.?? Wo Du vor allem immer weider sagst, ALLES ist soo klar erwiesen !!? Manchen ein wirkliches Rätsel ! Große Aufschreie, aber dann kam nicht sehr viel (sorry - Du musst mal durchzählen auf wieviele meiner Beweis- oder Begründungs-Aufrufe NICHTS (aber wirklich nichts mehr kam, oder eben wirklich nur blosses Getöse, Beleidigungen etc.) ..
Ich werde eventuell das Preisgeld mal in Fachzeitschriften ausloben.. mal seh was da dann ist.Sicher ein spannender Vergleich. Auch da wahrscheinlich aber große Aufschreie, dann teils sehr wenig wirklich Stichhaltiges (Gegen einige meiner kritischen Hinweise aug Ungereimheiten, Lücken etc.).
Ich werde hier mal (zumindest eine Zeitlang) nicht weiter schreiben. Wenn die Arroganz und Besser-Wisserei zuviel wird, ist das kein Austausch und ziemlich verschwendete Zeit !! (Vielleicht willst Du mal deine Meinung wirklich kundtun).
Kurze Zusammenfassung zum Thema noch = :
Solange es KEINE (= also wirklich Null !! ) Beweise für das "von-selbst" gibt, ist es doch geradezu lächerlich, einen nicht unterlegten od. bewiesenen Standpunkt mit soviel Überheblichkeit noch zu unterlegen. (Wie es OFT üblich ist) - Eines Tages - schon auf dem Sterbelager- wird sich zeigen, ob es eine geistige Welt ein leben danach gibt. Ich weiss nicht wie gute Karten, dann die Dauer-Spötter haben werden. (Vielleicht nochmals 'ne Runde drehen, um ein paar kosmische Gesetze dann besser zu lernen. Oder. Das Ziel leider verfehlt?)? Gott liebt Stolz o, Überheblichkeit nicht sonderlich.. u. Ewig-Pubertierer sind auch in unserer Gesellschaft nicht die Beliebtesten.
Bin gespannt ob DU (Janina) es noch schaffst mehr als 3 flüchtig u. flappsig hingeworfene Sätze (vor mal etwas allen etwas Erklärendes) zu bringen instande bist. - Du kannst ab jetzt gerne den thread übernehmen. Du bist doch Biologe(in?). Erkläre doch einfach mal was mit Herz u. Liebe u. Überzeugung !. Teil mal dein Wissen mit anderen. Das wäre ein POSITIVER BEITRAG !! (Nur verächtlich, schnell irgendetwas reinwerfen, ist kein Austausch!).-- Versuche das mal einen Monat Jahr lang anders (Dann nenne ich Dich von etwas wirklich überzeugt) - - Es geht hier manchen oft - LEIDER - nicht um Erkennen od. Dazulernen, sondern mehr um das "Revier-Verteidigen", um reines Lust-bashing, (=Anders-Denkende-spöttisch-und von oben-herab-nieder-machen.. (Zuhören, ernsthaft etwas Verstehen-Versuchen scheint für manche ein Fremdwort).--

Echte Streitgespräche sind befruchtend. Flappsiges auch eine Zeitlang ganz lustig, aber im Moment habe ich die Nase voll von sinnlosem Hin- u. Her. Reines giving titt for tatt ist meist unüberlegt, unproduktiv u. dumm!).´´teils noch unter Niveau! -- Bring Du oder ein anderer mal was Gutes rein - dann bin ich wieder dabei.

[Janina]

Warum holt sich denn eigentlich KEINER das Preisgeld in Höhe von 35.000€ - aus der notariell begleiteten Ausschreibung.??

Nochmal: Ich will die Ausschreibung sehen.

[ThomasM]

Solange es KEINE (= also wirklich Null !! ) Beweise für das "von-selbst" gibt, ist es doch geradezu lächerlich, einen nicht unterlegten od. bewiesenen Standpunkt mit soviel Überheblichkeit noch zu unterlegen.

Du wirst auch niemals deine Beweise bekommen. Niemals. Von keinem, auch nicht von Jesus.
Du hast auch keine Beweise, dass die Knallgas Reaktion "von selbst" stattfindet.
Oder die Sonne "von selbst" scheint.
Oder Autos "von selbst" entstehen.

Wenn du "von selbst" definierst als "ohne menschliche Mithilfe" entstanden, wieso willst du denn Beweise dafür, dass das Leben "von selbst" entstanden ist? Menschen gab es doch damals noch nicht.
Wie sonst als "ohne menschliche Mithilfe" kann das Leben denn entstanden sein? Da brauchst du keine Beweise.

Wenn du annimmst, dass es Gott gibt und "von selbst" definierst als "ohne Gott", wie willst du überhaupt beweisen, dass etwas "ohne Gott" vor sich geht. Das geht nicht, kann keiner, auch du nicht.

Wenn du annimmst, dass es KEINEN Gott gibt und "von selbst" definierst als "innerhalb dieses Universums", dann brauchst du schon wieder keine Beweise. Denn wie sonst, als innerhalb dieses Universums soll das Leben entstanden sein?

Egal, wie man es dreht. Dein "von selbst" ist das eigentliche Problem.
Wenn du mit einer unsinnigen Idee ankommst und verlangst, dass die Leute dir diesen Unsinn beweisen, dann wirst du nichts bekommen. Niemals.

[Flavius]

Beide sagt Ihr also : ET => Keine Antwort auf bestimmte Entstehungsfragen. (Denn Janina: keine Eingehen ist so gut wie das Einräumen dass man(n) KEINE Antwort hat ! ( Schreibe an Dr. Bergmann & Hanusch ; Postfach 1107 , 78301 Radolfzell/Bodensee, Stichwort: Ausschreibung IWB. DORT wirst Du aber sicher, erst recht mal mehr als nur 1-2 flüchtige Sätze abliefern müssen !! Und vor allem wissenschaftlich Gediegenes ! Ein gute Hypothese wenigstens! - Der Preis winkt einer schlüssigen prüf- und belegbaren Ausführung. Sollte gedanklich klar u- logisch begründet u. auch mit Nachvollziehbarem/ Stichhaltigem hinterlegt sein ! Du kommst doch angeblich aus einem biolog. Forschungslabor.. klärst Du uns vielleicht auf?) -- Ernsthafte Einreichungen - also die, die ein gewisses (wissenschaftl.) Niveau haben - werden von einem Team (mind. 50% kompetenten Wissenschaftlern) geprüft!
Thomas, Du hast teilweise recht (und gibt Dir meistens wenigstens Mühe. Beides und auch Gott lässt sich nicht (leicht) beweisen.(Gott-Erleben geht eben hauptsächlich nur über die Erfahrungs-Schiene. Etwas auch über genaues Nachdenken u. Beobachten!) -- Aber es ging HIER ja um "Evolutions-Irrtum": da wird von mind. 2 Seiten immer sehr vollmundig (ich sage jetzt nicht großkotzig) behauptet ALLES sei durch die ET bewiesen u. schon erklärt. Frage ich dann mal (ich denke Einige waren schon gute u. kernige) Fragen, dann kommt teils/meistens nur Geheul und der übliche (sehr oberflächliche) "ach wie kann man nur so dumm sein"- Kram. Frage ICH nach Beweisen für die Zufälligkeit von sehr komplexen, präzisen HÖherentwicklungen oder dem völlig zufälligen Erst-Anstoß, dann sind Beweise plötzlich nicht mehr wichtig! Merkwürdig, oder ? (Wissenschaft arbeitet aber mit Beobachtungen, Schlüssen, Hypothesen u. dann möglichst Nachweisen, oder liege ich da falsch?)
Das Ganze wird so also zu einer ziemlicher Farce (zumindest solange auf "niederem od. falschem Niveau). Sonst können Diskussionen über solche Themen aber sehr, sehr spannend u. anregend sein !! Können Konträr sein, aber müssen nicht feindselig geführt sein. Da gilt eben die Grundregel: auch mal zuhören und versuchen den Anderen zu verstehen. - Man/frau lernt eigentlich NIE aus./.

[SilverBullet]

Ich verwende sehr gerne wissenschaftliche Erkenntnisse.

Aber ich habe auch Respekt vor dem, was ich bin bzw. was ich denke, das ich bin:
eine rein gehirnbasierte Auswertung (kein Nicht-Natürlicher Anteil).

Diese Grundhaltung hat Auswirkungen:
Das menschliche Denken ist durch Daten aus der Umwelt entstanden und hat sich somit an genau diesen Daten ausgerichtet, optimiert.
Es ist nicht 1:1 korrekt, sondern es ist sehr praktisch.

Wenn in „der Wissenschaft“ Modelle aufgestellt werden, die Zusammenhänge ausserhalb unserer Umweltauflösung erklären sollen, dann mache ich innerlich einen Schritt zurück und sage „ok, könnte so sein“.
Es könnte aber auch sein, dass unsere Denkmechanismen dafür nicht geeignet sind, weil sie nur auf einen lokalen Ausschnitt von Zusammenhängen geprägt sind – sozusagen ein lokales Minimum.

Wenn keine experimentelle Bestätigung erreicht werden kann, dann bekommen diese Modelle von mir einfach nicht volle Punktzahl.

Das Modell der Evolution verwende ich sehr gerne und ich bilde auch meine Körpereigenschaften/-fähigkeiten darauf ab:
Wachstum, Erholung, Verstärkung bei Belastung, Zellregeneration, Speicherung des Erbmaterials (Bauplans) in den Zellen usw.

Irgendwie scheint das Modell „Evolutionstheorie“ gut zu passen.

Sollte aber heute noch eine Erkenntnis herauskommen, die das Modell widerlegt, dann sage ich: „genial, dann verbessert sich unsere Wahrnehmung in diesem Bereich“

Die Verwendung einer Verbindung, die ins Nicht-Natürliche zeigt, empfehle ich nicht, weil wir für diesen „Bereich“ noch nicht einmal im Ansatz sagen können, um „was“ es sich handeln soll.
Eine vollständige Vermutung, also eine konkret gefüllte Vorstellung, kann damit nicht aufgebaut werden (zumindest nicht von mir).

Das intuitive Gespür, dass „jemand“ die komplizierten Strukturen und Zusammenhänge ausgedacht und entwickelt haben muss, ist in unserer Umwelt sinnvoll, wenn es sich um menschliche bzw. tierische Handlungen handelt.
Das Gehirn verfügt dafür über das Werkzeug der Mustererkennung.
Allerdings sehen wir auch Regelmässigkeiten, wo gar keine sind. So nach dem Motto: lieber einmal etwas zu viel entdeckt, als zu wenig.

Man sollte deshalb sehr vorsichtig sein mit dem Denken, wenn es sich um grosse Zusammenhänge handelt.

[Flavius]

Das Gehirn verfügt dafür über das Werkzeug der Mustererkennung.
Allerdings sehen wir auch Regelmässigkeiten, wo gar keine sind. So nach dem Motto: lieber einmal etwas zu viel entdeckt, als zu wenig.
Man sollte deshalb sehr vorsichtig sein mit dem Denken, wenn es sich um grosse Zusammenhänge handelt.

Gebe ich Dir recht.
Mit meiner Unterscheidung zwischen "zufällliger Melodie" (verursacht durch einen Windstoß) und einer "wirklichen" Melodie habe ich das versucht hier letzte Woche das mal einzubringen. -- Ab einem gewissem Grad kann man wirklich annehmen, dass Ereignisse nicht mehr rein zufällig sind !! - Beispiel I : der Zusammenstoß von 2 Flugzeugen in der Luft passiert (statistisch) alle 13 Jahre einmal. Der rein zufällige Zusammenstoß von 5 Flugzeugen kann man sagen passiert "eigentlich" nie. (ist nicht vorstellbar, ist "unmöglich"). Wenn so etwas aber doch vorkommt, dann war wohl irgendeine eine Absicht dahinter (im Beispiel haben sich entweder die Piloten oder Leute im Tower abgesprochen - oder Terroristen). Jetzt kommt der große Sprung: in der Natur gibt es wirklich extrem große "Zufälligkeiten" ... da kann man doch wirklich legitim mal sich fragen, sind diese wirklich zufällig oder doch vielleicht gewollt/irgendwie gelenkt ?

(Das ist eine logische u. wissenschaftliche Herangehensweise an klar Beobachtetem).

[Janina]

Janinchen, Erklär DU das mal besser selbst. (Du willst da doch was damit..).

Natürlich, aber ich dachte, dass du das als Chemiker vielleicht besser könntest?

Solange es KEINE (= also wirklich Null !! ) Beweise für das "von-selbst" gibt...

Und da wären wir wieder beim Kern des Problems, nämlich deiner Leseschwäche oder Wahrnehmungsstörung, oder was auch immer deinem Problem zugrunde liegt. Du blubberst bar jeder Wahrnehmung davon, dass es noch nie durch zufällige Mutation zu einer genetischen Höherentwicklung (= Erlangen einer neuen oder verbesserten Fähigkeit) gegeben hätte, obwohl ich dir genau die (am Beispiel der Entstehung des M-Zapfens) bereits mitgeteilt hatte. Du hast entweder den Artikel nicht ansatzweise verstanden, oder ihn gezielt ignoriert. Beides ist eines Chemikers unwürdig.
Und genauso hast du vermutlich nicht den Schimmer einer Ahnung, was es mit der RNA-Welt auf sich hat, da sämtliche Versuche und Erkenntnisse daraus deinem Dogma von der Unmöglichkeit der Selbstentstehung von Leben entgegenlaufen. Hast du also den Artikel wieder mal ignoriert, oder ihn erst gar nicht verstanden? Wie passt beides zu deinem behaupteten Diplom in Chemie?

Kurze Zusammenfassung mit der Frage an echte Chemiker, ob ich die Zusammenhänge richtig verstanden habe:
- Aus dem Miller-Urey-Experiment geht hervor, dass organische Moleküle aus anorganischen Substanzen entstehen können. Daher muss man auch davon ausgehen, dass der irdische Urozean alle einfachen organischen Verbindungen enthalten hat.
- Sol Spiegelman hat ein Ribozym entdeckt, das in der Lage ist, den Aufbau von Kopien seiner selbst zu katalysieren. Dafür ist lediglich das Vorhandensein seiner Bausteine, einfacher organischer Moleküle, und anderer Katalysatoren, ebenfalls einfache organische Moleküle, notwendig. Manfred Eigen hat entdeckt, dass dieses Ribozym in der Tat bei Anwesenheit seiner Bestandteile und organischer Katalysatoren (Ursuppe) spontan entsteht.
- Dieses Ribozym hat gezeigt, dass es seine Bildungsrate durch Anhäufung von Kopierfehlern mit der Zeit steigert, zeigt damit also erstmals ein Verhalten von Evolution.
Hier sind also drei Punkte des "von-selbst" belegt.

[ThomasM]

Mit meiner Unterscheidung zwischen "zufällliger Melodie" (verursacht durch einen Windstoß) und einer "wirklichen" Melodie habe ich das versucht hier letzte Woche das mal einzubringen.

Und das habe ich auch kommentiert, was du aber ignoriert hast.
Man kann zwischen "von Menschen gemacht" und "nicht von Menschen gemacht" unterscheiden. Ja, das geht.
Aber geht es dir wirklich um den menschlichen Einfluss? Das hast du wiederholt anders dargestellt. Dir geht es doch um den göttlichen Einfluss.
Also nochmal:
Bitte gebe mir ein einziges, nur ein einziges Beispiel eines Vorgangs wo Gott NICHT seine Finger im Spiel hatte.

-- Ab einem gewissem Grad kann man wirklich annehmen, dass Ereignisse nicht mehr rein zufällig sind !!
...
(Das ist eine logische u. wissenschaftliche Herangehensweise an klar Beobachtetem).

NEIN KANN MAN NICHT
Und es ist unlogisch und unwissenschaftlich, wenn man etwas fordert, was nicht geht.