Abiogenese und Evolution

[Anton B.]

Aber dieses Argument ist ohnehin nur eine Ablenkung vom Thema.

Argument oder bloße Behauptung ohne Begründung?

[Pluto]

Und dann kommt noch bei der Veröffentlichung der Studienergebnisse der sog. peer review (kritische Begutachtung durch Fachleute) hinzu, mit dem ein Höchstmaß an Objektivität gewährleistet wird. Damit schließt man die persönliche Einstellung/Weltanschauung der Forscher weitestgehend aus.

Dafür ist ein "peer review" nicht da.

Da hast du auch wieder Recht!

[Flavius]

PS : Zu deinen Schimpansen und 98 % -Übereinstimmung der Genome. Du weisst doch sicherlich auch, dass (dein) oder aller Menschen Genonom ca.90 % !! Übereinstimmung mit dem von HEFE hat !!

- Welches zu beweisen wäre-. Denn die Ähnlichkeiten zwischen Mensch und Hefe liegen tatsächlich eher im Bereich von ca. 30-40% oder darunter.- Der Punkt, lieber Flavius, ist doch, dass du behauptet hattest, erfolgreiche Mutationen seien fast unmöglich und würden mehr als 12 Millionen Jahre brauchen, um eingebaut zu werden.
Mit dem Beispiel Mensch/Schimpanse, habe ich dir gezeigt, dass 45 Million. erfolgreiche Mutationen in nur der Hälfte der Zeit in der Realität verwirklicht wurden. Wie erklärst du dir das?

- ==> Das das mit der Hefe habe ich mal gelesen. (Blieb mir im Gedächntnis, weil ich das so beeindruckend fand:). Vielleicht auch weniger als 85-90% - aber jedensfalls bemerkenswert.. -(Kann im Moment keine Recherchen dazu machen-).
==> Meine Gegen-Behauptung (richtig Behauptung) zu "Einfach-mal-so ein paar Mutationen zusammen kommen, u. dann haben wir neues Leben, neue Arten oder neue Organe.." - habe ich mehrfach gelesen und ist zum Teil verifiziert! bzw. ja eigentlich klar.
Zu Spetners konkreten Berechnung.(Mit seinen sehr Hohen Zahlen). Die Logik teile ich; die Zahlen kann ich selbst nicht genau überprüfen (aber fast ähnlich hoch bei L.P.Thompson u.v.a.). Mein Standpunkt ist seit Anfang hier, dass ich nicht glauben kann, dass der Zufall das erste Leben "erschuf". Dass es schwierig (fast od. ganz unmöglich) ist NEUE Arten, gänzlich neue Organe aus "einfachen" Zwischen-Schritten zu bekommen.. Ich verdeutliche: Beim Miller-Urey-Experiment gelang die Synthese einer einfachen Aminosäure (aber keinerlei Weiterentwicklung oder Kettenbildung). Es war einer tausenden notwendigen Schritte. (Und dass Erst-Leben soo nicht entstanden sein kann, ist inzwischen Wissenschaftlern klar.. heisst: es mussten viele weitere komplexe Schritte oder Dinge dazu gekommen sein.) Ich sage mal nochmals : für EINE einzige ERFOLGREICHE Mutation bedarf es "tausend" Mutationen. Für etwas NEUES braucht es aber tausende von erfolgreichen Mutationen, die wiederum in günstige Kostellationen zusammen kommen. Bitte nagle mich jetzt auf zei Komma- oder Null-Stellen fest...Die sehr hohen Zahlen hat Spetner (Ja, Mathematiker ) errechnet. Er kam eben auch auf extrem hohe notwendige Trefferzahlen, damit dann z.B. eine Mutation in ein Genom eingebaut wird. Ob Du nun ein Zahl mit hoch 30 Nullen oder 200 oder 2.000 Nullen errechnest: es ist sehr "viel Glück" nötig ..
(Wenn man die Option (- als Mitgestalter ). wie "Schöpferkraft, Intelligenz oder Gott" weglässt, bleibt der Zufall. Nun denn Jeder kann glauben, was er denn will. Keines ist bisher wissenschaftl. bewiesen.
Ich will darauf hinaus, dass wir sicherlich einige Schritte, Bausteine und Mechanismen (inzwischen recht gut) verstehen .. doch halte ich es für durchaus möglich oder vernünftig denkbar, dass es Eingriffe von irgendwoher gab.
... ich kann das (oder meinen Standpunkt) nicht beweisen, doch habe ich aufgrund meiner Erfahrungen (von denen ich -teilweise- berichete) ja schon eine stärkere Vermutung als mancher, der solches nicht erlebte - Also ein Ahnung was da die treibende oder schaffende Kraft gewesen sein kann.

Wieder nicht ganz wissenschaftlich, ich weiss, aber vielleicht kommt doch EIN Grundgedanke rüber. Nämlich: Wir wissen sicher schon viel, aber das Ganze haben wir noch nicht "im Griff" oder ein klares Verständnis von allem. - Gruss W.B. Flv.

[Pluto]

Das das mit der Hefe habe ich mal gelesen. (Blieb mir im Gedächntnis, weil ich das so beeindruckend fand:). Vielleicht auch weniger als 85-90 % - aber jedensfalls bemerkenswert.. -(Kann im Moment keine Recherchen darüber machen- Habe keine Literatur dabei).

Kanst mir ruhig glauben, 90% Übereinstimmung zwischen Mensch und Hefe ist schlicht falsch.

Meine Gegen-Behauptung (richtig Behauptung) zu "Einfach mal so ein paar Mutationen zusammen kommen, u. dann haben wir neues Leben, neue Arten oder neue Organe.." habe ich mehrfach gelesen und ist zum Teil verifiziert.

Mich würde interessieren, wie wurde das verifiziert, von wem, und wann. Eine oder mehrere Quellenangaben wären da nützlich.

Mein Standpunkt ist seit Anfang hier, dass ich nicht glauben kann, dass der Zufall das erste Leben "erschuf". Dass es schwierig (fast od. ganz unmöglich) ist NEUE Arten, gänzlich neue Organe aus "einfachen" Zwischen-Schritten zu bekommen.. Ich verdeutliche: Beim Miller-Urey-Experiment gelang die Synthese einer einfachen Aminosäure (aber keinerlei Weiterentwicklung oder Kettenbildung).

Sinn des Miller-Urey Experiments war es, zu zeigen dass einfache organische Moleküle sich in der Uratmosphäre bilden konnten. Das ist ihnen gelungen.
Ganz bestimmt wollten sie nicht zeigen, dass damit neue Organe entstehen. Das ist eine ganz andere Frage, deshalb scheint mir, du vermengst hier zwei Dinge die nicht zusammengehören.

Die sehr hohen Zahlen hat Spetner (Ja, Mathematiker ) errechnet. Er kam eben auch auf extrem hohe notwendige Trefferzahlen, damit dann z.B. eine Mutation in ein Genom eingebaut wird. Ob Du nun ein Zahl mit hoch 30 Nullen oder 200 oder 2.000 Nullen errechnest: es ist sehr "viel Glück" nötig ..

Ging Spetner vielleicht als Mathematiker von falschen Voraussetzungen aus?
Hat er seine Annahmen mal mit einem Biologen abgestimmt? Hat er sich Gedanken über die Grundlagen der Biologie gemacht, bevor er sie kritisierte?
Ich vermute nicht, denn ein Biologe hätte ihm Dutzende Beispiele erklären können, wie Organe entstehen.

Neue Organe...
- Allein das Auge ist im Laufe der Evolution mindestens vierzig Mal entstanden. In der Biologie kennt man heute jeden einzelnen Schritt von der lichtempfindlichen Zelle auf der Haut, bis hin zum fertigen Auge der Wirbeltiere.
- Wusstest du, dass sich die Lungen der Amphibien und Reptile aus eine Ausstülpung des Darms ausbildeten? Klick

(Wenn man die Option (- als Mitgestalter ). wie "Schöpferkraft, Intelligenz oder Gott" weglässt, bleibt der Zufall. Nun denn Jeder kann glauben, was er denn will. Keines ist bisher wissenschaftl. bewiesen.

Erbsubstanz, DNA, Mutationen und die Anpassung an die Umwelt stehen auf einem ganz anderen Blatt. Es handelt sich um ausgereifte Systeme, die niemals per Zufall hätten entstehen können. Damit hast du völlig Recht!

Allerdings herrschten auf der noch jungen Erde ganz andere Bedingungen. Der Zufall hat vermutlich ganz am Anfang, bei der Entstehung ersten Lebens sehr wohl mitgewirkt. Damals entstanden aber weder biologischen Zellen noch Organe wie wir sie heute kennen. Es handelte sich vermutlich um (biologisch gesehen) sehr einfache chemische Strukturen, die wahrscheinlich nichts weiter konnten, als wachsen und Kopien von sich selbst anfertigen. Waren aber diese ersten unbekannten Strukturen einmal da, konnte die chemische Selektion die Hauptarbeit der Diversifizierung übernehmen. Das was sich am besten vermehren konnte hat überlebt. Andere, schwächere Verbindungen wurden nach und nach wieder zersetzt.

Erste biologische Strukturen entstanden vermutlich erst einige hundert Millionen Jahre später.

[ThomasM]

Das das mit der Hefe habe ich mal gelesen. (Blieb mir im Gedächntnis, weil ich das so beeindruckend fand:). Vielleicht auch weniger als 85-90% - aber jedensfalls bemerkenswert.. -(Kann im Moment keine Recherchen dazu machen-).

Deine Beiträge wären ernster zu nehmen, wenn du dir die Mühe machen würdest, deine Behauptungen zu verifizieren, bevor du sie hier postest. Ich gebe zu, das macht mehr Mühe, als einfach so drauf losschreiben. Aber willst du eine ernsthafte Diskussion oder nicht?

Die Logik teile ich; die Zahlen kann ich selbst nicht genau überprüfen (aber fast ähnlich hoch bei L.P.Thompson u.v.a.).

Welche Logik? Dass man sich unbedingt ein Modell zusammenlügen muss, um damit zu beweisen, dass Christen allesamt dümmliche Ignoranten sind?

Mein Standpunkt ist seit Anfang hier, dass ich nicht glauben kann, dass der Zufall das erste Leben "erschuf".

Obwohl du meiner Darstellung schon mehrfach zugestimmt hast, bist du offensichtlich nicht in der Lage zu lernen. Die Entstehung des Lebens erscheint zufällig. Muss zufällig erscheinen. Dabei ist es vollkommen gleichgültig, ob die Wahrscheinlichkeit des Entstehens 0,99999 oder 10^(-1.000.000) ist. Mit deinen herbeigelogenen Wahrscheinlichkeiten beweist du nichts, begründest du nichts, zeigst du nichts. Außer, dass Christen ignorante Holzköpfe sind.

Ich sage mal nochmals : für EINE einzige ERFOLGREICHE Mutation bedarf es "tausend" Mutationen. Für etwas NEUES braucht es aber tausende von erfolgreichen Mutationen, die wiederum in günstige Kostellationen zusammen kommen.

Und von mir nochmals die Frage:
Was ist eine erfolgreiche Mutation?
Was ist mit Allelen?
Was ist mit neutralen Mutationen?

[Anton B.]

Deine Beiträge wären ernster zu nehmen, wenn du dir die Mühe machen würdest, deine Behauptungen zu verifizieren, bevor du sie hier postest. Ich gebe zu, das macht mehr Mühe, als einfach so drauf losschreiben. Aber willst du eine ernsthafte Diskussion oder nicht?

Abgesehen davon, dass Flaviuses Zahlen als Werte "problematisch" sind, sollte er bei der Argumentation damit wissen, was genau eine solche Zahl denn darstellt.

[Janina]

Dass DIR keine bekannt ist, heißt nur, dass du noch kein einziges Buch gelesen hast.

Ja Nina, dann nenne DU doch bitte einfach - Danke .- mal 2-3 davon !

Habe ich schon längst. Und da solche Aufzählungen von Kreationisten nicht verstanden oder gar nicht erst gelesen werden, und alle anderen sie eh schon kennen, halte ich das für vermeidbaren Aufwand.

[Flavius]

.. Cicero's Beitrag zur schon alten bzw. damaligen Diskussion über Zufall:

"Soll ich mich nicht wundern,dass es Leute gibt, die behaupten die "festen Körper" (damit meinte er die Atome) bewegen sich nur infolge von Schwerkraft druch den Weltraum und unsere wunderbar und herrlich ausgestattet Welt... Wer glaubt, dass es geschehen könne, den kann ich nicht verstehen; von dem Mann kann ich nicht begreifen, warum er dann sich nicht auch vorstellen kann, dass man die Formen der 21 Buchstaben, aus Gold oder sonst einem Material irgendwie zusammenwürfe, dass daraus die "Annalen" von Ennius enstehen. Dabei dürfte der blinde Zuafll wahrscheinlich nicht einmal bei einen einzigen Vers soviel fertig bringen können". -
(aus "Über die Natur der Götter" II , 93 - ca. 50 n. Chr. verfasst).
W.B. Flv.

- Die größten Verbrechen auf der Welt werden von Leuten begangen, die blindlings alles übernehmen und sich nicht wirklich eigene Gedanken machen.

[JackSparrow]

Dabei dürfte der blinde Zuafll wahrscheinlich nicht einmal bei einen einzigen Vers soviel fertig bringen können

Genauer gesagt entscheidet bei jeder Zellteilung der blinde Zufall, ob ein Gen mutiert oder nicht. Ohne dass uns das sonderlich viel ausmacht.

[Pluto]

Dabei dürfte der blinde Zuafll wahrscheinlich nicht einmal bei einen einzigen Vers soviel fertig bringen können

Genauer gesagt entscheidet bei jeder Zellteilung der blinde Zufall, ob ein Gen mutiert oder nicht. Ohne dass uns das sonderlich viel ausmacht.

Nicht nur bei der Zellteilung. Es gibt auch Mutationen, die durch "harte" kosmische Strahlung ausgelöst werden (Hautkrebs als Fogel von Sonnenbrand durch UV-Strahlung).

Es kommt zudem drauf an, ob die Mutation in einer diploiden oder haploiden Zelle passiert.
Haploide Zellen sind Ei- und Samenzellen di ausschließlich der Fortpflanzung dienen. So wirkt sich die Mutation, wenn überhaupt, erst in den Nachfahren aus.
Diploide Zellen sind alle anderen Zellen des Organismus. Die meisten Mutation bleiben unwirksam oder werden vom Immunsystem "aufgeräumt". In wenigen Fällen kann die Mutation zu krankhaften Veränderungen der Zelle führen, bis hin zum Krebs.

Krebs ist also eine statistische Frage. Deshalb inst die Intensität und Dauer hochenergetischer Strahlung so gefährlich.
In dem Zusammenhang gibt es übrigens eine sehr interessante Frage der Evolution: Warum erkranken wir nicht öfter an Krebs als Mäuse, wo wir doch sehr viel mehr Zellen in unserem Körper haben?

In der Tat, erkranken Wale, Elefanten Menschen und Mäuse etwa gleich oft an Krebs, obwohl die Wahrscheinlichkeit destruktiver Mutationen bei größeren Tieren um ein Vielfaches höher ist.
Faszinierendes Ergebnis neuster Forschung: Größerer Tiere haben ein ausgeklügelteres Immunsystem enwickelt als kleine Tiere, welches mit den Folgen von schädlichen Mutationen besser fertig wird.