Der Evolutionsirrtum - III

[ThomasM]

Wenigstens breche ich keine Gott gemachten Naturgesetze.

Gott ja auch nicht. Das denkt nur Roland.

[Münek]

Die Versinnbildlichung der Macht des Wortes Gottes in der Genesis, ist mE biblisch nicht zu begründen und dient nur dazu auf Biegen und Brechen die Bibel an eine naturalistisch-atheistische Theorie anzupassen.

Ich muss dich wiederum darauf aufmerksam machen, dass du auch von Beginn bis Ende versinnbildlichst. Das ist doch dein Argument gegenüber Münek.

Richtig - wenn es argumentativ eng wird, flüchtet unser Roland hinter das Schutzschild der "Sinnbildlichkeit", der "Allegorese" oder greift auf NICHTBIBLISCHE Texte (= apokryphe Legenden) zurück. Letzteres ist mir in einigen seiner Repliken besonders aufgefallen.

Unredlich finde ich es, dass er nicht offenlegt, dass und auf welche apokryphen nichtbiblischen Texte er zurückgreift.
Wenn für ihn außerhalb der kanonischen biblischen Texte weitere göttliche Offenbarungstexte exstieren, dann soll er
diese gefälligst benennen und begründen, warum diese trotz Nichtaufnahme in den biblischen Kanon normative Gültig-
keit haben sollen.

Ich bin davon überzeugt, dass er das nicht schafft.

[Hemul]

Warum Fragen laufen bei Gott praktisch immer ins Leere....

Sag bloß? Auch hier?

Matthäus 27:46,
46 Und um die neunte Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: Eli, Eli, lama sabachthani, das heißt: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

[Münek]

Nein - Satan wurden weder die Gliedmaßen genommen noch musste er fortan auf dem Bauche kriechen und Staub fressen .

Auch das kann natürlich sinnbildlich gemeint sein. Eine weitere Degradierung des einst "glänzenden, schirmenden Cherub".

Schaut man sich die Realität an, war es wohl eher nicht "sinnbildlich" gemeint. Lt. Wiki werden nach vorsichtigen Schätzungen jährlich weltweit über 400.000 Menschen von Giftschlangen gebissen; etwa 20.000 Menschen sterben daran. Übrigens: Alle Schlangen kriechen
nach wie vor auf dem Bauch - wie Gott es im Paradiesgarten als Strafe festgelegt hatte.

Der "schirmende Cherub" war übrigens ein Mensch, nämlich einer der Könige der sehr reichen Handels- und Hafenstadt Tyrus. Dieser soll vor den Augen von Königen anderer Länder durch Gott von innerem Feuer verzehrt und endgültig vernichtet worden sein. Wenn Satan endgültig vernich-
tet worden wäre, wie hätte er dann Jesus in der Wüste in Versuchung führen können?

Ein bisschen Logik und über den Tellerrand hinausblicken, wäre vielleicht nicht das Schlechteste.

…und Nachkommen (viele keine Teufelchen ) hat er bekanntlich auch keine.

Bekanntlich? Sagte nicht schon Schiller: "Das ist der Fluch der bösen Tat, dass fortwährend Böses sie gebiert" ?

Ja - bekanntlich hatte Satan keine Nachkommen, die den Menschen in die Ferse beißen und deren Kopf von diesen zertreten wird.
Dein Schillerzitat greift hier nicht und ist deplatziert. In der Genesis ist von den Nachkommen der Schlange die Rede, nicht von bö-
sen Handlungen des Menschen, die fortwährend Böses gebieren.

In der Tat sieht Johannes in seinen Visionen einen riesigen feuerroten Drachen mit sieben Köpfen und zehn Hörnern, den er als alte Schlange bezeichnet und mit Satan und Teufel identifizier. Dieses Ungeheuer ist sogar in der Lage, mit seinem Schwanz ein Drittel der Sterne vom Himmel zu fegen, so dass sie auf die Erde herabfallen. Beim Teutates. Dieser Drache ist fürwahr kein Schmusekätzchen! Dass allerdings dieses Ungeheuer die ganze Welt verführt haben soll, lässt sich der Weltgeschichte bzw. den Geschichtsbüchern NICHT entnehmen. In den Geschichtsbüchern ist von einer Verführung der Welt durch einen siebenköpfigen Drachen nirgendwo die Rede.

Geschichtsschreiber mögen biblische Sinnbilder nicht explizit verarbeiten. Aber die Ahnung, dass eine Macht des Bösen hinter vielen Geschehnissen der menschlichen Geschichte steckt, kommt durchaus auch in den Kommentaren vieler Geschichtsschreiber zum Ausdruck.

Ein seriöser Historiker würde niemals die übernatürliche "Macht des Bösen" ins Spiel bringen, wenn es gilt, von Menschen herbeigeführte Katastrophen zu erklären. Und von einer Verführung der Welt durch einen siebenköpfigen Drachen ist in den Geschichtsbüchern nun wirk-
lich keine Rede.

Und dass der Mensch von Jugend an böse ist, führt Gott ausdrücklich NICHT auf das Wirken einer übernatürlichen widergöttlichen Macht, sondern auf den Menschen selbst zurück (siehe Gen. 6:5 f, 8:21). Deshalb bereute es Gott, den Menschen erschaffen zu haben und wollte ihn vom Erdboden vertilgen. Von Satan ist keine Rede.

Es ist einerseits der seit dem Sündenfall verdorbene Zustand des Menschen (das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf Gen. 6:5 f, 8:21), andererseits wird selbstverständlich die Verführung und Versuchung und die Macht des Bösen an vielen Stellen der Bibel thematisiert ( Mt. 13, 39; Joh. 8, 44; Lk. 8, 12; Apg. 10, 38; Epheser 6, 12; 1.Tim.3,7 usw. usf.)

Ich denke, die Feststellung Gottes in der Genesis erklärt ALLES. Die Bösartigkeit und Schlechtigkeit des Menschen wird von ihm NICHT auf ein Wirken einer widergöttlichen Macht zurückgeführt. Eine solche hätte er ja locker vernichten können. Nee nee. Vielmehr bereute er die Erschaffung des Menschen und wollte sie alle wegen ihrer "von Jugend an" bestehenden Bösartigkeit vom Erdboden vertilgen.

Zu Deiner Information: Vom Satan als mythologische, übernatürliche Figur ist in den vor-exilischen Schriften NIE die Rede. Man hat sich da was von der Götterwelt der Perser abgeguckt (Stichwörter: Zarathrustra, Ahriman)

[ThomasM]

Sag bloß? Auch hier?

Matthäus 27:46,
46 Und um die neunte Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: Eli, Eli, lama sabachthani, das heißt: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

In der Tat auch da.

Oder steht irgendwo beschrieben, dass Gott Jesus erklärt, warum er verlassen werden musste?
Nein, Jesus musste erst alles durchleben und erst nach der Auferstehung kam der Durchblick. So ist es oft mit Leid und Tod. Erst rückblickend sehen wir, warum das, was geschehen ist, geschehen musste.

[Roland]

Du glaubst wirklich, Gott habe die ersten Menschen einer existenziellen Prüfung ausgesetzt, obwohl er als Allwissender wusste, dass sie diese NICHT bestehen, sondern der von ihm zugelassenen Versuchung erliegen würden? Eine Prüfung also, deren Ergebnis von vorn her-
ein feststand?

Sowohl Allmacht, als auch Allwissenheit haben mE ihre Grenzen im Wesen der Liebe. Niemand kann Liebe erzwingen, sie bedingt einen freien Willen und niemand kann wissen, ob dieser freie Wille die Liebe erwidern wird oder nicht. Somit glaube ich nicht, dass Gott wusste, wie sich der Mensch entscheiden würde. Die Chancen standen fifty - fifty.

... und "formte aus dem Ackerboden ALLE TIERE DES FELDES (Gen. 2:19)

Es ist ja auch ein Bild! Für die Sündenfallgeschichte könnten Analogien verwendet worden sein. Eben eine Schlange und die Tiere des Feldes. Schlangen und Tiere des Feldes wurden natürlich trotzdem erschaffen und es gibt sie auch außerhalb des Bildes.

Letztlich ist es aber mE unerheblich, ob nun Satan in Gestalt einer buchstäblichen Schlange erschien, oder ob es sich um ein Bild handelt dafür, dass das erste Menschenpaar vom Bösen versucht wurde. Entscheidend ist, DASS es vom Bösen versucht wurde.

...Deine unbiblische These eines Satans- und Engelsturzes...

Man kann diese These sehr wohl biblisch begründen und nur so macht das Ganze auch einen Sinn. Wenn auch nur in einem dürren Satz, aber immerhin, von Jesus selbst bestätigt: "Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen". Auch 2. Petrus 2 spricht von Engeln, die gesündigt haben und bestraft werden.
Wo kommt der Satan denn deiner Meinung nach her? Bzw. was ist denn deiner Meinung nach "biblisch" in dieser Frage?

Alle Wunder Jesu sind ohne naturwissenschaftliche Nachweismöglichkeit, weil einmalig, unwiederholbar, ohne gemessene Konsequenzen...

Das haben Wunder so an sich. Die Frage war aber eine andere: Wenn Gottes Wort fähig ist all dies augenblicklich zu tun, wie es Jesus gezeigt hat, wozu dann der grausame Selektionsprozess? Warum konnte Gott am Beginn, wie es eindeutig in der Bibel steht, nicht ebenso "einmalig und unwiederholbar" die Welt erschaffen?

Der Todesprozess, wie du es nennst, ist keiner, wenn Gottes Reich dahinter steht.

Der Tod wird in der Bibel als Feind bezeichnet, der am Ende besiegt wird. Schöpfung durch Evolution würde bedeuten, dass Gott diesen Feind als Gehilfen verwendet hätte. Und damit nicht genug: Gott hätte Qual und Folter, Schmerz und Leid verwendet, Auslese, das Überleben und das sich Durchsetzen des Stärkeren, wären sein Schöpfungsprinzip gewesen. Das entspricht nicht seinem Wesen.

Gott hat die Natur sehr gut gemacht.

Die Natur lässt überall noch ahnen, wie gut er sie gemacht hat. Aber nach der Bibel ist sie eine gefallene Schöpfung und seufzt ihrer Erlösung entgegen (Römer 8, 18-22).
Und wenn man nicht ganz blind ist, sieht man, dass sie mörderisch ist und grausam! Und das ist Folge des Sündenfalls.

Ich muss dich darauf aufmerksam machen, dass du auch von Beginn bis Ende versinnbildlichst. Das ist doch dein Argument gegenüber Münek.

Da geht es nur darum, ob Satan als buchstäbliche Schlange aufgetreten ist oder ob die Schlange ein Bild ist für die Gedanken, die Satan ihnen eingab. Beides ist möglich. Ob Gott den Menschen in einem grausamen, qualvollen Evolutionsprozess schon als Sünder erschuf, stellt dagegen das Evangelium auf den Kopf.

Dein eigentlicher Fehler ist, dass du die Bibel als naturwissenschaftliches Lehrbuch lesen willst (bzw. nur einzelne, von dir oder anderen Menschen herausgesuchte Versen)

In Gegenteil, es werden keine Verse herausgesucht, sondern es wird der Gesamtkontext der Bibel betrachtet, der mE eindeutig sagt, dass zuerst eine sehr gute, abgeschlossene Schöfpung existierte und diese durch den Sündenfall eine Wandlung erfuhr.
Während die Erschaffung des Menschen in einem darwinistischen Ausleseprozess aus dem Tierreich, biblisch mE nicht begründbar ist.

Du nennst sie eine "naturalistisch-atheistische Theorie", das beinhaltet eine klare Verdammung .

Nee, ist nur eine zutreffende Feststellung.

Denn Naturwissenschaft ist per Definition atheistisch und naturalistisch…

Du bestätigst die zutreffende Feststellung. Der methodische Naturalismus ist ein sinnvolles Werkzeug, weitet man ihn aus auf die Frage wie der Mensch entstanden ist, wird er zur Weltanschauung des Naturalismus. Dann wird diese Grenze der Methodik zur Grenze dessen, was wirklich sein kann.
Schöpfung, wie in der Bibel beschrieben, könnte aber auch sein! Der Design-Ansatz betrachtet die Daten unter dieser Vorgabe, dass am Anfang eine solche abgeschlossene Schöpfung stattgefunden hat. Die ET unter der Vorgabe des Naturalismus.

Was ich kritisiere ist, dass du die Leute zwingen willst, sich zu entscheiden "Glaube an die Wissenschaft oder an Gott".

Erstens will ich überhaupt niemanden zu etwas zwingen und zweitens sind das die falschen Alternativen. Man muss sich entscheiden zwischen Wissenschaft, die Gott in der Ursprungsfrage explizit ausschließt - und Wissenschaft, die ihn in dieser Frage als Möglichkeit in Betracht zieht.

Die Menschen heute wachsen in einem naturwissenschaftlich, technisch geprägtem Umfeld auf und man sollte ihnen zeigen, wie es möglich ist, in so einem Umfeld Gott ernst zu nehmen.

Das tut man nicht, indem man ihnen eine Theorie anpreist, die Gott ausschließt und klar im Widerspruch zur Bibel steht. Wie sollen sie ihn da erstnehmen?

Statt dessen willst du sie in eine Extremistenrolle drängen, die beinhaltet, ganze Erkenntniszweige zu verleugnen.

Nun, wer Gott wirklich ernst nimmt, der wird eben gern mal als "Extremist" bezeichnet. Sich an ein atheistsich geprägtes Umfeld anzupassen, ist sicherlich bequemer. Das sollten wir als Christen aber vermeiden (Römer 12, 2), da hab ich selbst sicher auch noch genügend Verbesserungsbedarf.

Deine biblischen Inhalte sind künstlich und nicht biblisch, z.B. das "sehr gut" so zu interpretieren, wie du das tust.

Die Worte "Sehr gut" sprechen für sich. Interpretieren musst allein du. Und zwar so:

Wer über ausreichende Nervenstärke verfügt, mag sich das Grauen aus nächster Nähe ansehen.
https://youtu.be/O5FxT3-ot2E
Gläubige müssen sich hier einreden: „Jawohl. Dieses alltägliche, millionenfache Schauspiel der sinnlosen Folter entspricht dem Willen des allmächtigen, barmherzigen Schöpfers. Er hat es in seiner vorausschauenden Weisheit und Güte so eingerichtet.“
Quelle: http://de.richarddawkins.net/articles/g ... -evolution

An theistische Evolution Gläubige müssen sich das einreden, sie sind es, die interpretieren müssen.

[Roland]

…wenn es argumentativ eng wird, flüchtet unser Roland hinter das Schutzschild der "Sinnbildlichkeit", der "Allegorese" oder greift auf NICHTBIBLISCHE Texte (= apokryphe Legenden) zurück.

Wieso hätte ich flüchten müssen? Habe am Sonntag lediglich folgendes geschrieben:

Haben Tiere denn einen Willen, der über Nahrungserwerb und Fortpflanzung hinausgeht? Können sie sprechen? Ich glaube, dass hinter der Geschichte von der Verführung durch eine Schlange, der Satan steckt, der Vater der Lüge, ja. Und möglicherweise gab es die Schlange auch gar nicht sondern sie ist lediglich eine Allegorie für denselben.

Und ich greife auf keinerlei nichtbiblische Texte zurück, sondern ausschließlich auf biblische.

Schaut man sich die Realität an, war es wohl eher nicht "sinnbildlich" gemeint. Lt. Wiki werden nach vorsichtigen Schätzungen jährlich weltweit über 400.000 Menschen von Giftschlangen gebissen; etwa 20.000 Menschen sterben daran. Übrigens: Alle Schlangen kriechen
nach wie vor auf dem Bauch - wie Gott es im Paradiesgarten als Strafe festgelegt hatte.

D.h. die Analogie stimmt. So wie Giftschlangen den Menschen beißen, so kämpfen die Menschen gegen den Teufel und seine Dämonen:

Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel. (Eph 6,12)

Der "schirmende Cherub" war übrigens ein Mensch, nämlich einer der Könige der sehr reichen Handels- und Hafenstadt Tyrus. Dieser soll vor den Augen von Königen anderer Länder durch Gott von innerem Feuer verzehrt und endgültig vernichtet worden sein. Wenn Satan endgültig vernich-
tet worden wäre, wie hätte er dann Jesus in der Wüste in Versuchung führen können?

Ein bisschen Logik und über den Tellerrand hinausblicken, wäre vielleicht nicht das Schlechteste.

Menschen sind keine Cherubim (logisch) und der Prophet sieht die endgültige Vernichtung des Satans am Ende der Tage vorraus. Er sieht sozusagen über den Tellerrand hinaus .

Ja - bekanntlich hatte Satan keine Nachkommen, die den Menschen in die Ferse beißen und deren Kopf von diesen zertreten wird.

Wieso "bekanntlich"? Wo steht, dass nicht mit jeder Menschengenaration auch neue Dämonen auftreten? Wo steht, dass sich das Böse nicht fortpflanzt? Und dass Jesus der Schlange den Kopf zertreten hat, durch seinen Tod und seine Auferstehung, ist allgemein gängige christliche Theologie. Schon Luther sah das so:

Wenn Gott etwa bei der Vertreibung aus dem Paradies zur Schlange sagt: „Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen“ (1. Mose 3, 15), dann zielte das für Luther ganz klar auf Christus, der am Kreuz den Teufel besiegt. (Achim Behrens, Prof. f. AT, Kirchenblatt der SELK 6/2016)

Zu Deiner Information: Vom Satan als mythologische, übernatürliche Figur ist in den vor-exilischen Schriften NIE die Rede. Man hat sich da was von der Götterwelt der Perser abgeguckt (Stichwörter: Zarathrustra, Ahriman)

Das ist der Unterschied zwischen uns. Ich teile nicht ein in vorexilisch, nachexilisch, alttestamentlich und neutestamentlich, und spiele nicht das eine gegen das andere aus. Für mich ist die Bibel insgesamt Gottes Wort. Und wenn Jesus klar von der Existenz des Satan spricht, dann ist diese höchste Instanz für mich klarer Beweis, dass er existiert.

[NIS]

Klar existiert Satan! (s. Buch Hiob)

Satan fragt Euch, "Wer ist wie Gott?"
Das Kreuz ist das Schwert vom Erzengel Michael!

Scan 68.jpeg (5.02 KiB) 1563 mal betrachtet

THE LIGHT

[ThomasM]

Deine biblischen Inhalte sind künstlich und nicht biblisch, z.B. das "sehr gut" so zu interpretieren, wie du das tust.

Die Worte "Sehr gut" sprechen für sich. Interpretieren musst allein du.

Ach komm, jetzt bist du aber dümmer als Gott erlaubt.
Biblische Texte müssen immer ausgelegt werden, sie sprechen niemals "für sich".
Wer so etwas behauptet, ist lediglich zu faul, über Gottes Wort nachzudenken. Nach dem Motto "ich sag das jetzt mal so".
Ich habe meine Ansicht wenigstens begründet, was du nicht machen kannst, weswegen du dich auf "spricht für sich" zurückziehst.

Noch schlimmer:
Du weißt genau, dass es eine ganze Reihe von Argumenten gibt, warum der Begriff des Todes in der Schöpfungsgeschichte nicht den körperlichen Tod meint, sondern den geistigen Tod, die Trennung von Gott.
Aber du entscheidest dich dafür, das zu ignorieren.

Und zwar so:

Wer über ausreichende Nervenstärke verfügt, mag sich das Grauen aus nächster Nähe ansehen.
https://youtu.be/O5FxT3-ot2E
Gläubige müssen sich hier einreden: „Jawohl. Dieses alltägliche, millionenfache Schauspiel der sinnlosen Folter entspricht dem Willen des allmächtigen, barmherzigen Schöpfers. Er hat es in seiner vorausschauenden Weisheit und Güte so eingerichtet.“
Quelle: http://de.richarddawkins.net/articles/g ... -evolution

An theistische Evolution Gläubige müssen sich das einreden, sie sind es, die interpretieren müssen.

Emotional werden kann ich auch

Die Schönheit der Schöpfung
https://www.google.de/search?tbm=isch&q ... AtwQhyYIJw

Videos gibt es dazu auch
https://www.youtube.com/watch?v=n4TXlvQ4YfQ

Und die Bibel ist ganz meiner Meinung

Mt. 10,39
Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.

Röm. 8,18
Ich bin überzeugt, dass die Leiden der gegenwärtigen Zeit nichts bedeuten im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll.

1.Kor. 15, 42-44
So könnt ihr euch auch ein Bild von der Auferstehung der Toten machen. Was in die Erde gelegt wird, ist vergänglich; aber was zum neuen Leben erweckt wird, ist unvergänglich. 43 Was in die Erde gelegt wird, ist armselig; aber was zum neuen Leben erweckt wird, ist voll Herrlichkeit. Was in die Erde gelegt wird, ist hinfällig; aber was zum neuen Leben erweckt wird, ist voll Kraft. 44 Was in die Erde gelegt wird, war von natürlichem Leben beseelt; aber was zu neuem Leben erwacht, wird ganz vom Geist Gottes beseelt sein.

2. Pet. 3,4-7
Wo bleibt er denn? Inzwischen ist die Generation unserer Väter gestorben; aber alles ist noch so, wie es seit der Erschaffung der Welt war!« 5 Sie wollen nicht wahrhaben, dass es schon einmal einen Himmel und eine Erde gab. Gott hatte sie durch sein Wort geschaffen. Die Erde war aus dem Wasser aufgestiegen, und auf dem Wasser ruhte sie. 6 Durch das Wort und das Wasser wurde sie auch zerstört, bei der großen Flut. 7 Ebenso ist es mit dem jetzigen Himmel und der jetzigen Erde: Sie sind durch dasselbe Wort Gottes für das Feuer bestimmt worden.

Insbesondere das letzte Zitat zeigt, dass der Sündenfall keine Änderung in der Natur hervorgerufen hat. Denn der Sündenfall war ein geistiger Vorfall, wie Paulus in 1. Kor. bestätigt.

[R.F.]

- - -
Noch schlimmer:
Du weißt genau, dass es eine ganze Reihe von Argumenten gibt, warum der Begriff des Todes in der Schöpfungsgeschichte nicht den körperlichen Tod meint, sondern den geistigen Tod, die Trennung von Gott.
- - -

Schau an, da scheinst Du mehr zu wissen als die ganze Theologen-Schar...