Der Evolutionsirrtum - III

[R.F.]

Wer sind denn deiner Ansicht (und der zweifelsfreien Ansicht der Theologen) nach die post-babylonischen Königreiche, die Daniel prophezeit hat? Die passensten Kandidaten Medien, Persien und Griechenland

...und Rom. Rom in zweifacher Auflage.

Und genau hier liegt das Problem. Die Frage ist doch, ob es sich bei der Abfolge um (A) Babylon -> Medien -> Persien -> Griechenland (im Sinne des Alexanderreichs) oder (B) Babylon -> Medien-Persien -> Griechenland -> Rom handelt, gekoppelt mit der Frage, wann Daniel geschrieben wurde.
Beide Abfolgen bringen ihre eigenen Probleme mit, allerdings in erster Linie dann, wenn man davon ausgeht, dass das Buch Daniel göttlich inspiriert ist.

Josephus nannte Rom als vierte Macht, ebenso Irenäus. Die Apokalypse definiert im 13. und 17. Kapitel überzeugend Rom als die vierte und zugleich letzte Weltmacht.

Geht man davon aus, dass Daniel im Kontext der Makkabäeraufstände entstanden ist (und dafür gibt es einige Hinweise), dann ergibt sich hier ein erschreckend stimmiges Gesamtbild aus als Prophezeiung verpackter(und offensichtlich nicht ganz korrekter) Geschichtsschreibung die den Zeitraum vor den Aufständen behandelt und nicht erfüllten Vorhersagen, die die Zeiträume danach betreffen.

Ich kenne selbstverständlich eine Reihe von Kommentaren zum Buch Daniel, wie sie üblicherweise von Studierenden der Theologie im Gebrauch sind. Wie unter heutigen Theologen üblich, bestreiten nahezu alle Kommentare die Echtheit der Vorhersagen. Doch kommen sie nicht umhin, die Abfassung von Teilen des Buches Daniel in die Vor-Makkabäer-Zeit zu verlegen und tatsächlich von der Echtheit der einen oder anderen Vorhersage auszugehen.

Es ist noch immer ein beliebtes Verfahren in der Danielforschung, dass man das Buch dem Inhalt und der Form nach in zwei Teile zerfallen lässt. Der erste Teil (1 - 6) sei dadurch gekennzeichnet, dass er sechs Erzählungen von Daniel und seinen Freunden enthält und von Daniel in der dritten Person redet. Man ist jetzt bereit, in der Anerkennung älterer Bestandteile dieser Erzählungen im ersten Teil möglichst weit zu gehen, aber doch nicht über das 4. Jahrh. v. Chr. zurück. Jedenfalls hat die frühere Auffassung von dem rein makkabäischen Ursprung des Ganzen sich als unhaltbar erwiesen. *)

Entweder in der in der F.A.Z. erschienenen Rezension zum Kommentar von Klaus Koch “Europa, Rom und der Kaiser vor dem Hintergrund von zwei Jahrtausenden Rezeption des Buches Daniel” oder im Buch selbst wurde die Frage nach dem Sinn der Vorhersage in Daniel 12 gestellt, wenn diese während oder nach dem Makkabäer-Aufstand erschienen wäre. Als Trost hätte sie nicht mehr gedient, als Vorhersage verkauft wären sie völlig unglaubwürdig gewesen.

Selbst die Ungereimtheiten in der Beschreibung von bereits Geschehenem passen hier teilweise ins Gesamtbild, so ist in Daniel beispielsweise von nur vier persischen Königen die Rede. Das deckt sich zwar nicht mit der Liste der Könige, die wir heute kennen, jedoch mit den Nennungen von Perserkönigen in Schriften des AT.

In mehreren biblischen Aufzählungen werden offenbar weniger bedeutende Herrscher übergangen. So auch im 17. Kapitel der Offenbarung.

Wenn mit dem vierten Königreich Rom gemeint ist, stellt sich auch die Frage, warum Rom im Gegensatz zu Medien, Persien und Griechenland nirgendwo in Daniel namentlich genannt wird. Natürlich als nur eine von etlichen.

Das Römische Reich lag zur Zeit Daniels noch in zeitlich weiter Ferne. Daniel sagte zwar die Einigungs-Versuche des zerfallenen Reiches vorher, konnte diese aber noch nicht so genau beschreiben, wie das dann im 17. Kapitel der Offenbarung geschah. Besonders die Geschichte Europas zeigt die Echtheit der Vorhersagen. Na ja, die gestrigen Einigungsabsichten in Paris liefen wieder mal ins Leere.

Ich nehme an, dass jedem in diesem Forum bewusst ist, was einen Theologen oder Historiker erwartet, wenn er biblische Vorhersagen mit aktuellen politischen Gegebenheiten in Verbindung bringt.

*) Beck, Martinus Adrianus: Das Danielbuch. Sein historischer Hintergrund und seine literarische Entwicklung. Leiden 1935, S. 7.

[R.F.]

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Überlass das Gesetzemachen lieber dem Parlament, und versuch doch mal die Evolutionstheorie zu widerlegen.
Ich wette, du wirst es nicht schaffen.

Die Wette hast Du gewonnen, lieber Pluto. Man braucht und kann nicht widerlegen, was nie bewiesen oder ausreichend belegt wurde.

Ich verstehe aber Dein Engagement nicht: Zu verlieren hätten die auf die Zuverlässigkeit des biblischen Schöpfungsberichts Vertrauenden ungeheuer viel, würde sich dieser als unwahr erweisen. Wäre ich Anhänger der naturalistischen Weltsicht, wäre mir das so links wie rechts...

[SilverBullet]

Was soll „Gott“ sein?
Die großartigste Gestalt der Weltgeschichte hat gesagt: "Wer mich sieht, der sieht den Vater" (Joh. 14,9), also wer Jesus sieht, der sieht Gott.

Und er hat nicht nur geredet, er konnte sich als Gott ausweisen:

22 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Gehet hin und verkündiget Johannes, was ihr gesehen und gehört habt: die Blinden sehen, die Lahmen gehen, die Aussätzigen werden rein, die Tauben hören, die Toten stehen auf, den Armen wird das Evangelium gepredigt;
23und selig ist, wer sich nicht ärgert an mir. (Lukas7, 22+23)

OK, du hast keine Ahnung.
Nicht weiter schlimm, denn davon bin ich ja bereits ausgegangen.

Interessant finde ich allerdings, dass du es für einen grossartigen Inhalt hältst, wenn ein antiker Text (von unbekannten Schreibern) von „Wundern“ berichtet.

Du bezeichnest diese „Wunder“-Geschichten als eine Art „Ausweisung als Gott“.
Hast du dir schon mal überlegt, dass diese ganzen „Wunder“-Geschichten nicht notwenig wären, wenn einfach geschrieben worden wäre, was „Gott“ sein soll.
Stell dir mal vor, man könnte aus dem Text direkt eine Leistung entnehmen.

Die Behauptung eines unbekannten Schreibers, dass irgendjemand „gehört und gesehen“ hat, dass „Wunder“ vollbracht wurden, ist quasi so dermassen nichts wert, wie es überhaupt nur "dermassen nichts wert" sein kann.

Wenn ich deine „lockere“ Haltung diesem Text gegenüber, mit deiner „peniblen“ Haltung gegenüber Aussagen rund um „die Entwicklung von Augen“ vergleiche, dann stimmt da etwas ganz gewaltig nicht.

[Münek]

Von einer "Ur-Lüge" ist mir nichts bekannt

Die erste Lüge, der die Menschheit begegnet, kann man durchaus Ur-Lüge nennen, oder?

Das kannst Du halten wie ein Dachdecker. Als gängiger "theologischer Begriff" ist mir diese Bezeichnung jedenfalls noch nicht untergekommen. Ur-Sünde: ja - Ur-Lüge: nein. Du willst da was zusammenstückeln, was nicht zusammen gehört.

Die Frage lautet, wer steckt dahinter, wenn nicht der "Vater der Lüge".

"Vater der Lüge" klingt sehr blumig-orientalisch. So ähnlich wie die "Mutter aller Schlachten". Glaubst Du wirklich, eine widergöttliche übernatürliche Macht hätte sich der Schlange bemächtigt und sie als willenloses Werkzeug benutzt? Und Gott, der Allwissende, hätte dies nicht bemerkt und deshalb die unschuldige Schlange einschließlich ihrer Nachkommen streng bestraft?

Denke mal nach. Kein Gläubiger ist gezwungen, seinen Verstand an der Garderobe abzugeben.

Das NT gibt da, wie gesagt, klare Auskunft, es war "…die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt." Off.12, 9

In der Tat sieht Johannes in seinen Visionen einen riesigen feuerroten Drachen mit sieben Köpfen und zehn Hörnern, den er als alte Schlange bezeichnet und mit Satan und Teufel identifiziert. Dieses Ungeheuer ist sogar in der Lage, mit seinem Schwanz ein Drittel
der Sterne vom Himmel zu fegen, so dass sie auf die Erde herabfallen.

Beim Teutates. Dieser Drache ist fürwahr kein Schmusekätzchen!

Dass allerdings dieses Ungeheuer die ganze Welt verführt haben soll, lässt sich der Weltgeschichte bzw. den Geschichtsbüchern NICHT entnehmen. Wann, wo und wie soll denn diese permanente Verführung stattgefunden haben?

Das erfolgreiche Wirken einer antigöttlichen Macht im "Garten Eden" wäre für sie unvorstellbar gewesen.

Keinesfalls. Diese antigöttliche Macht hat auch schon vorher gewirkt.

Wo hast Du denn diesen Blödsinn her? Von einem "vor-paradiesischen" Wirken antigöttlicher Mächte ist in der Bibel an keiner Stelle die Rede. Als Fundamentalist solltest Du Deiner Fantasie Zügel anlegen und Dich ausschließlich an die biblischen Texte halten. Das ist doch
Euer Credo.

Die Rebellion gegen Gott, fand sogar "im Himmel" statt (Jes. 14, 12), auf dem "Berge Gottes" (Hesekiel 28, 16). Siehe auch Judas 6.

Soso - im Himmel gibt es also einen Berg. Möglicherweise vielleicht deshalb, weil sich nach der Erschaffung des Himmels oberhalb des Himmelsgewölbes riesige Wassermassen befanden (Gen. 1:7) und Elohims himmlischer Thron auf dem Trocknen, demnach auf dem Berg Gottes stehen musste?!

Das AT berichtet von keiner REBELLION (= offene Auflehnung, Aufstand) gegen Gott - weder im Himmel noch auf der Erde oder sonstwo. Einen solchen Aufstand könnten ja nur himmlische Geschöpfe Gottes, also Engel, angezettelt haben, die zudem ziemlich blöd gewesen sein müssten, wenn sie glaubten, den Allmächtigen stürzen zu können.

Die von Dir genannten drei Bibelstellen geben dafür nicht das Mindeste her. Hier würde ich Dir empfehlen, die Texte nicht nur auf Reizwörter abzuklopfen, sondern vom Anfang bis zum Ende vorurteilslos durchzulesen UND natürlich den Kontext zu beachten. Viel-
leicht gehen Dir dann die Augen auf.

[Münek]

Weshalb hat Gott diesen Baum gepflanzt?

Gott schuf den Menschen mit einem freien Willen. Der Baum war der Prüfstein, ob sich der Mensch für oder gegen Gott entscheiden würde.

Diese Frage hat sich doch überhaupt nicht gestellt!

Als Allwissender wusste Gott doch von vornherein, dass das erste Menschenpaar die "Prüfung" nicht bestehen würde. Wozu dann dieser ganze Aufwand (Pflanzen des Erkenntnisbaumes, Aktivierung der Schlange)?

Dass sie "klug" werden wollten, ist im Übrigen keine Entscheidung (Auflehnung, Rebellion) gegen ihren göttlichen Vater, sondern ein legitimer Wunsch, der keinesfalls ihre Liebe zu ihrem göttlichen Vaters in Frage stellt.

Die Frucht war nicht tödlich...

Die Folge des Essens der Frucht war der Verlust des Zugangs zum Baum des Lebens, also tödlich.

Mannomann. Jetzt hast Du Dir aber einen abgebrochen.

Halten wir stattdessen richtigerweise fest: Der Mensch war als sterbliches Wesen erschaffen worden. Unsterblichkeit konnte er nur erlangen, wenn er von der Frucht des "Baumes des Lebens" aß. Dies hat Gott verhindert, weil er nicht wollte, dass der Mensch wie er unsterblich werden sollte. Der Genesistext sagt das mehr als deutlich (Gen. 4:22):

"Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse.

[Mein lieber Roland: Genau DAS hatte auch die Schlange gesagt! Nix Lüge!]

Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt."

"Mitnichten werdet ihr sterben..." waren ihre Worte, ohne irgendeine zeitliche Eingrenzung.

Das war nicht nötig. Die Eingrenzung hatte ja bereits Gott vorgenommen.

Aber durch das Weglassen der Eingrenzung, wird es zur Lüge: "Mitnichten werdet ihr sterben..."[/quote]

Die Schlange hatte nicht gelogen. Adam und Eva starben ja nach dem Genuss der Frucht NICHT, wie Gott es gesagt hatte ("des Tages"). Dass der allmächtige Gott dermaßen beleidigt und nachtragend reagieren könnte und seine Kinder wegen dieser Lappalie aus dem Garten Eden werfen und ihnen den Weg zum Lebensbaum versperren würde, konnte die Schlange natürlich nicht ahnen.

Von einer Lüge der Schlange kann also keine Rede sein!

Die Schlange hatte Eva NICHT gesagt, sie würde nach dem Genuss der verbotenen Frucht die "Allmacht Gottes" erreichen.

Aber wenn man Gut und Böse unterscheiden kann, ist man deshalb noch lange nicht wie Gott.

Herr, wirf Hirn herab!

Gott selbst sagte doch: Seht, der Mensch IST geworden WIE UNSEREINER und kann zwischen gut und böse unterscheiden. Klarer geht es doch nicht. Gott bestätigt genau das, was zuvor die Schlange sagte.

Da der Mensch gehorsam ist, muss nun die listige Schlange in Aktion treten. Gegen den Willen Gottes? Das glaubst Du doch selber nicht.

Gott ist Liebe. Und er schuf ein Wesen, das auch liebesfähig sein sollte. Das bedingt einen freien Willen und die Gelegenheit sich auch anders zu entscheiden. Eine offene Tür sozusagen. Auch Gott kann Liebe nicht erzwingen. Deshalb der verbotene Baum und deshalb lässt Gott die Versuchung durch den Satan zu. Aber ER ist nicht derjenige, der lügt und ER ist nicht derjenige der versucht.

Man muss schon ziemlich glaubensblind sein, wenn man nicht erkennt, dass Gott durch die eigentlich völlig überflüssige Pflanzung des Erkenntnisbaumes, sein Gebot, diesen nicht anzurühren, und seine Zulassung der Verführung durch die Schlange die Menschen ganz bewusst einer Versuchung aussetzte - von der er ohnehin wusste, dass sie dieser nicht widerstehen würden. Das kommt noch hinzu.

Nicht umsonst heißt es im Vater-unser-Gebet: "Und führe uns nicht in Versuchung." Nicht ohne Grund lehrte Jesus seine Jünger und das Volk, so zu Gott zu beten.

Es ist schon erstaunlich, wie selektiv Fundamentalisten ohne Rücksicht auf Wahrheit und Redlichkeit die Bibel auslegen.

[Roland]

Die Behauptung eines unbekannten Schreibers, dass irgendjemand „gehört und gesehen“ hat, dass „Wunder“ vollbracht wurden, ist quasi so dermassen nichts wert, wie es überhaupt nur "dermassen nichts wert" sein kann.

Das darfst du gerne so sehen. Für mich sind es Augenzeugenberichte. Der Arzt Lukas hat diese Augenzeugenberichte gesammelt und erkundet und "in guter Ordnung" aufgeschrieben (Lk. 1,1-4) . Jeder hat die Möglichkeit zu sagen, dass er ihnen nicht glauben will und dass er meint, dass sie nichts wert seien.
Es ist und bleibt natürlich eine Frage des Glaubens.

Wenn ich deine „lockere“ Haltung diesem Text gegenüber, mit deiner „peniblen“ Haltung gegenüber Aussagen rund um „die Entwicklung von Augen“ vergleiche, dann stimmt da etwas ganz gewaltig nicht.

Der eine glaubt eben, wenn man Bildchen mit unterschiedlichen Augenformen nebeneinander legt, dann sei die ziel- und planlose Entwicklung des menschlichen Auges durch Evolution belegt. Was natürlich nicht der Fall ist, denn ein Mechanimsus, der "konstruieren" kann, ist unbekannt. Aber man darf es glauben.
Wenn derselbe jedoch bestens belegte Augenzeugenberichte liest, dann glaubt er ihnen nicht.
Auch da könnte man sagen: Es stimmt etwas ganz gewaltig nicht.

Sag ich aber nicht. Es kommt eben einfach drauf an, was man lieber glauben will.
Ich wundere mich nur immer, dass manche Menschen lieber an den Nihilismus, die Sinnlosigkeit und finale Nichtigkeit der eigenen Existenz glauben wollen.
Denn: Wer glaubt, hat nichts zu verlieren; wer nicht glaubt, hat nichts zu erhoffen.

Die erste Lüge, der die Menschheit begegnet, kann man durchaus Ur-Lüge nennen, oder?

Das kannst Du halten wie ein Dachdecker. Als gängiger "theologischer Begriff" ist mir diese Bezeichnung jedenfalls noch nicht untergekommen. Ur-Sünde: ja - Ur-Lüge: nein. Du willst da was zusammenstückeln, was nicht zusammen gehört.

Habe nicht behauptet, dass es ein "gängiger theologischer Bergiff" sei. Die erste Lüge, der die Menschheit begegnet, kann man trotzdem Ur-Lüge nennen. Das passt sehr gut zusammen.

"Vater der Lüge" klingt sehr blumig-orientalisch. So ähnlich wie die "Mutter aller Schlachten".

Wie immer es auch in deinen Ohren klingt, es ist die Bezeichnung für den Satan, die Jesus selbst verwendet. Das ist entscheidend.

Glaubst Du wirklich, eine widergöttliche übernatürliche Macht hätte sich der Schlange bemächtigt und sie als willenloses Werkzeug benutzt?

Haben Tiere denn einen Willen, der über Nahrungserwerb und Fortpflanzung hinausgeht? Können sie sprechen? Ich glaube, dass hinter der Geschichte von der Verführung durch eine Schlange, der Satan steckt, der Vater der Lüge, ja. Und möglicherweise gab es die Schlange auch gar nicht sondern sie ist lediglich eine Allegorie für denselben.

Und Gott, der Allwissende, hätte dies nicht bemerkt…

Du gehst offenbar von einem Marionettenspieler-Gott aus, der keinen anderen Willen außer dem eigenen zulässt und einfach nur Theater spielt. Alles tanzt an seinen Seilen, nichts kann geschehen, was er nicht höchstselbst inszeniert hat. Welchen Sinn sollte das machen?
Das Ganze ist vielmehr ein Kampf zwischen Gut und Böse.

…und deshalb die unschuldige Schlange einschließlich ihrer Nachkommen streng bestraft?

Dieser Fluch betrifft in erster Linie den Satan und seine mit ihm abgefallenen Engel. Bildhaft wird der Vollzug der Strafe an der Schlange dargestellt. Bist du etwa ein Fundamentalist, der alles wortwörtlich nimmt?
Eine ganze Tierart, die gar nicht über ein Bewußtsein verfügt, kann man nicht für irgend eine "Schuld" bestrafen und die Lebensweise der Schlangen, wird von diesen sicher nicht "als Strafe empfunden".

Denke mal nach. Kein Gläubiger ist gezwungen, seinen Verstand an der Garderobe abzugeben.

Danke gleichfalls!

In der Tat sieht Johannes in seinen Visionen einen riesigen feuerroten Drachen mit sieben Köpfen und zehn Hörnern, den er als alte Schlange bezeichnet und mit Satan und Teufel identifiziert.

Geht doch!

Dieses Ungeheuer ist sogar in der Lage, mit seinem Schwanz ein Drittel
der Sterne vom Himmel zu fegen, so dass sie auf die Erde herabfallen.

Beim Teutates. Dieser Drache ist fürwahr kein Schmusekätzchen!

Dass allerdings dieses Ungeheuer die ganze Welt verführt haben soll, lässt sich der Weltgeschichte bzw. den Geschichtsbüchern NICHT entnehmen.

Es beginnt mit Kain, der seinen Bruder aus Neid erschlug! Und setzt sich fort bis hin zu Schwarzvermummten, die Pflastersteine von Hausdächern auf Polizisten werfen.
Die ganze Menschheit ist infiziert von - und verführt zum Bösen.

Diese antigöttliche Macht hat auch schon vorher gewirkt.

Wo hast Du denn diesen Blödsinn her? Von einem "vor-paradiesischen" Wirken antigöttlicher Mächte ist in der Bibel an keiner Stelle die Rede. Als Fundamentalist solltest Du Deiner Fantasie Zügel anlegen und Dich ausschließlich an die biblischen Texte halten. Das ist doch
Euer Credo.

Genau, halten wir uns an die biblischen Texte, so wird klar, dass in Jes. 14 und Hes. 28 nicht allein von den genannten Königen die Rede sein kann, sondern hinter den Prophetenworten noch von einer anderen Macht die Rede sein muss. Glänzender, schirmender Cherub z.B. und der Sturz aus dem Himmel, das alles wird verbreitet von Auslegern als Hinweis auf die Rebellion des Satans gedeutet.
Der Kampf zwischen Gut und Böse begann nicht erst mit der Erschaffung des Menschen. Den "Vater der Lüge" gab es schon vorher.

Als Allwissender wusste Gott doch von vornherein, dass das erste Menschenpaar die "Prüfung" nicht bestehen würde. Wozu dann dieser ganze Aufwand (Pflanzen des Erkenntnisbaumes, Aktivierung der Schlange)?

Nochmal: Weil Gott Liebe ist und zur Liebe der freie Wille unabdingbar ist. Es braucht die offene Tür. Die Schlange hat Gott nicht "aktiviert", er war es nicht, der den Menschen belogen und verführt hat. Aber er hat die Prüfung selbstverständlich zugelassen. Der Mensch muss sich entscheiden. Und er hätte genauso umkehren und zu Gott fliehen können.

Der Mensch war als sterbliches Wesen erschaffen worden. Unsterblichkeit konnte er nur erlangen, wenn er von der Frucht des "Baumes des Lebens" aß. Dies hat Gott verhindert, weil er nicht wollte, dass der Mensch wie er unsterblich werden sollte. Der Genesistext sagt das mehr als deutlich (Gen. 4:22)

Du meinst Ge. 3,22. Das geschieht aber eindeutig NACH dem Sündenfall. Vorher hat der Mensch natürlich vom Baum des Lebens gegessen. Es war ihm einzig und allein verboten vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. Gott verstellte NACH dem Sündenfall den Weg zum Baum des Lebens. D.h.: Die Folge des Essens der Frucht war der Verlust des Zugangs zum Baum des Lebens, also tödlich.
Die Schlange hat gelogen, wenn sie sagt "ihr werdet mitnichten sterben".

Gott selbst sagte doch: Seht, der Mensch IST geworden WIE UNSEREINER und kann zwischen gut und böse unterscheiden. Klarer geht es doch nicht. Gott bestätigt genau das, was zuvor die Schlange sagte.

Wenn zwei dasselbe sagen, IST es noch lange nicht dasselbe. Die Worte der Schlange "ihr werdet sein wie Gott" ist eine Verlockung, der der Mensch noch heute gern folgt. Und dieser Hochmut, dieser Wunsch, selbst Gott sein zu wollen, autonom, ohne irgendetwas zu dulden oberalb des eigenen Ego, ist es, der ihn noch heute von Gott entfremdet.
Wenn Gott es sagt, dann kann nur "der Mensch ist geworden wie wir INSOFERN er erkennt Gut und Böse" gemeint sein. Denn dass wir Menschen ansonsten NICHT sind wie Gott, ist offensichtlich.

Man muss schon ziemlich glaubensblind sein, wenn man nicht erkennt, dass Gott durch die eigentlich völlig überflüssige Pflanzung des Erkenntnisbaumes, sein Gebot, diesen nicht anzurühren, und seine Zulassung der Verführung durch die Schlange die Menschen ganz bewusst einer Versuchung aussetzte - von der er ohnehin wusste, dass sie dieser nicht widerstehen würden. Das kommt noch hinzu.

Die offene Tür, die Nagelprobe für den freien Willen, der sich für oder gegen die Liebe zu Gott entscheiden soll, ist eben nicht überflüssig. Ein freier Wille ist wertlos, wenn es gar keine Alternativen hat, sich zu entscheiden. Und Liebe ist keine Liebe, wenn sie erzwungen wird.

Nicht umsonst heißt es im Vater-unser-Gebet: "Und führe uns nicht in Versuchung." Nicht ohne Grund lehrte Jesus seine Jünger und das Volk, so zu Gott zu beten.

Nun heißt es dort ja nicht "und versuche uns nicht" sondern "und führe uns nicht in Versuchung."
Der Unterschied: Gott kann uns in Sitiationen führen, in denen wir versucht werden können. Die Versuchung selbst hingegen, vollzieht Satan, der Versucher.
"Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand." Jak. 1, 13

[Münek]

Die erste Lüge, der die Menschheit begegnet, kann man durchaus Ur-Lüge nennen, oder?

Das kannst Du halten wie ein Dachdecker. Als gängiger "theologischer Begriff" ist mir diese Bezeichnung jedenfalls noch nicht untergekommen. Ur-Sünde: ja - Ur-Lüge: nein. Du willst da was zusammenstückeln, was nicht zusammen gehört.

Habe nicht behauptet, dass es ein "gängiger theologischer Bergiff" sei. Die erste Lüge, der die Menschheit begegnet, kann man trotzdem Ur-Lüge nennen. Das passt sehr gut zusammen.

Wie gesagt - das kannst Du halten wie ein Dachdecker. Die Theologie kennt den Begriff der "Ur-Lüge" jedenfalls nicht.

Glaubst Du wirklich, eine widergöttliche übernatürliche Macht hätte sich der Schlange bemächtigt und sie als willenloses Werkzeug benutzt?

Haben Tiere denn einen Willen, der über Nahrungserwerb und Fortpflanzung hinausgeht? Können sie sprechen? Ich glaube, dass hinter der Geschichte von der Verführung durch eine Schlange, der Satan steckt, der Vater der Lüge, ja.

Also Du meinst, Satan sei als geistiges Wesen in den Körper der Schlange geschlüpft und habe durch sie zu Eva gesprochen? Und Gott hat das nicht gemerkt?

Und möglicherweise gab es die Schlange auch gar nicht sondern sie ist lediglich eine Allegorie für denselben.

Nö - die Schlange wird ausdrücklich als eines der Tiere des Feldes bezeichnet, die Gott, der Herr, erschaffen hatte. Von Satan ist nicht die Rede.

Und Gott, der Allwissende, hätte dies nicht bemerkt…

Du gehst offenbar von einem Marionettenspieler-Gott aus.

Nö - ich gehe von einem allwissenden Gott aus, der nicht so tump ist, sich von Satan auf das Kreuz legen zu lassen.

…und deshalb die unschuldige Schlange einschließlich ihrer Nachkommen streng bestraft?

Dieser Fluch betrifft in erster Linie den Satan und seine mit ihm abgefallenen Engel.

Nein - Satan wurden weder die Gliedmaßen genommen noch musste er fortan auf dem Bauche kriechen und Staub fressen - und Nachkommen (viele keine Teufelchen ) hat er bekanntlich auch keine.

Bildhaft wird der Vollzug der Strafe an der Schlange dargestellt.

Soso - nur bildhaft. Warum wurde der Satan nicht bestraft, wenn er der eigentliche Übeltäter war, sondern stellvertretend die unschuldige Schlange? Meines Wissens kriechen alle Schlangen bis auf den heutigen Tag auf dem Bauch.

In der Tat sieht Johannes in seinen Visionen einen riesigen feuerroten Drachen mit sieben Köpfen und zehn Hörnern, den er als alte Schlange bezeichnet und mit Satan und Teufel identifizier. Dieses Ungeheuer ist sogar in der Lage, mit seinem Schwanz ein Drittel der Sterne vom Himmel zu fegen, so dass sie auf die Erde herabfallen. Beim Teutates. Dieser Drache ist fürwahr kein Schmusekätzchen!
Dass allerdings dieses Ungeheuer die ganze Welt verführt haben soll, lässt sich der Weltgeschichte bzw. den Geschichtsbüchern NICHT entnehmen.

Es beginnt mit Kain, der seinen Bruder aus Neid erschlug! Und setzt sich fort bis hin zu Schwarzvermummten, die Pflastersteine von Hausdächern auf Polizisten werfen.Die ganze Menschheit ist infiziert von - und verführt zum Bösen.

In den Geschichtsbüchern ist von einer Verführung der Welt durch einen siebenköpfigen Drachen nirgendwo die Rede. Und dass der Mensch von Jugend an böse ist, führt Gott ausdrücklich NICHT auf das Wirken einer übernatürlichen widergöttlichen Macht, sondern auf
den Menschen selbst zurück (siehe Gen. 6:5 f, 8:21).

Deshalb bereute es Gott, den Menschen erschaffen zu haben und wollte ihn vom Erdboden vertilgen. Von Satan ist keine Rede.

[Pluto]

Wenn derselbe jedoch bestens belegte Augenzeugenberichte liest, dann glaubt er ihnen nicht.

Ich bin verwirrt. Von welchen Augenzeugenberichten redest du da?

Denn: Wer glaubt, hat nichts zu verlieren;

Außer Zeit.
Neulich sprach ich mit einem Menschen der sich vom Glauben abgekehrt hat. Er sagte, "Was mich wundert ist, wie viel Zeit ich immer am Glauben verschwendet habe..."

Haben Tiere denn einen Willen, der über Nahrungserwerb und Fortpflanzung hinausgeht?

Selbstverständlich haben Tiere einen Willen, der über Nahrungserwerb hinausgeht. Hast du noch nie von Hunden gehört, die Nahrung verweigern, weil sie um ihren verstorbenen Herrn trauern.

Können sie sprechen?

Sprache ist zweifelsfrei ein Merkmal des Menschen, das ihn unter den Tieren hervorhebt, und ihm die Kommunikation ermöglicht. Aber seit wann hat Sprachfähigkeit was mit Empfindungen zu tun?

Nebenbei, Delfine und Wale kommunizieren auch durch Laute mit denen sie sich gegenseitig erkennen und untereinander kommunizieren. Welcher Mensch hat sich jemals die Mühe gemacht, die Sprache der Delfine zu erlernen?
Der Mensch hält sich für was Besseres. dabei ist er am Ende auch bloß ein Tier das sich zufällig am "Kopf" der Nahrungskette befindet.

Ich glaube, dass hinter der Geschichte von der Verführung durch eine Schlange, der Satan steckt, der Vater der Lüge, ja.

Wirklich? Du glaubst daran?
Wow!

Eine ganze Tierart, die gar nicht über ein Bewußtsein verfügt, kann man nicht für irgend eine "Schuld" bestrafen und die Lebensweise der Schlangen, wird von diesen sicher nicht "als Strafe empfunden".

Woher willst du überhaupt wissen, ob Schlangen Bewusstsein haben, oder nicht?

Die ganze Menschheit ist infiziert von - und verführt zum Bösen.

Gut und Böse sind relative Begriffe. Das erkennt man daran, dass was für den einen gut ist, für den anderen böse sein kann. Für dich ist ein Rind ein leckeres Stück Fleisch auf dem Teller, für das Rind bedeutet es den Tod.
Was ist nun gut, was böse?

[R.F.]

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Haben Tiere denn einen Willen, der über Nahrungserwerb und Fortpflanzung hinausgeht?

Selbstverständlich haben Tiere einen Willen, der über Nahrungserwerb hinausgeht. Hast du noch nie von Hunden gehört, die Nahrung verweigern, weil sie um ihren verstorbenen Herrn trauern.

Ja doch, Hunde kennen durchaus den Begriff des Fastenmonats, der dem Trauer-Ereignis folgt...

[R.F.]

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Gut und Böse sind relative Begriffe. Das erkennt man daran, dass was für den einen gut ist, für den anderen böse sein kann. Für dich ist ein Rind ein leckeres Stück Fleisch auf dem Teller, für das Rind bedeutet es den Tod.
Was ist nun gut, was böse?

Deine Weisheit erstaunt mich immer wieder, lieber Pluto...