Der Evolutionsirrtum - III

[ThomasM]

Mit "Kirche" meinst Du wohl eines der Gebäude mit den hohen Türmen oder andere Kult-Einrichtungen. Da halte ich mich bei Taufen, Eheschließungen oder Beerdigungsfeiern auf. Kommt so zweimal im Jahr vor...

Fragt sich nur
- lässt du dich zweimal im Jahr taufen
- oder heiratest du zweimal im Jahr
- oder lässt du dich gar zweimal im Jahr beerdigen?

[Roland]

Die leeren Kirchenbänke liegen daran, weil die heutige Theologie krampfhaft versucht, nicht mit dem heutigen atheistischen Mainstream zu kollidieren. Dadurch ist aus dieser Theologie ein blutleeres Gedankengerippe geworden und die Kirche eine Art NGO – da kann man gleich zu Amnesty International gehen.

Komm schon Roland, diese egoistische Nabelschau des "ich bin der Gute" ist deiner nicht würdig.

???

Die radikalen christlichen Gruppierungen, denen du angehörst und die sich in Freikirchen eingerichtet haben, ziehen auch nur Promilleweise Mensch an.

Klingt gefährlich "radikale Gruppierungen"! Fehlt eigentlich nur noch ein Vergleich mit dem IS...

Radikale waren nie Mainstream, es sei denn, sie zwingen andere mit Gewalt dazu, wie das der IS tut. Ist das dein Ziel?

... und da ist er schon! Mir fällt dazu nix ein, lieber Thomas. Es ist leider unterirdisch.

Der Grund für die leeren Kirchenbänke ist die Verquickung von Kirche und Gesellschaft...

Sag ich ja: es ist der krampfhafte Versuch von Teilen der Kirchen, alles einer gesellschaftlich weit verbreiteten, atheistischen Weltsicht unterzuordnen und anzupassen. Man kann das auch "Verquickung von Kirche und Gesellschaft" nennen.

Um mal kurz was zum eigentlichen Threadthema zu sagen: Wenn Theologen behaupten, Gott habe Null Spuren in der Schöpfung hinterlassen (quasi das "perfekte Verbrechen" – Null Spuren...), ALLES sein rein natürlich erklärbar und auf die Frage, was Gott denn dann überhaupt getan haben soll, einen unkonkreten, ungreifbaren Begriffsnebel absondern, dann kommen sie irgendwann in Erklärungsnot, warum sie denn dann überhaupt noch am Schöpfungsglauben festhalten.
Und das wäre gar nicht nötig! Denn die entscheidenden Fragen sind auch nach 150 Jahren Darwinismus ungelöst, weiter von einer Lösung entfernt, denn je.
Stattdessen gibt man einer atheistischen Theorie in vorauseilendem Gehorsam vollständig Recht. Mutlos, die Segel streichend.

Wenn der Zwang zur Mitgliedschaft aufhört, dann wenden sich die Menschen anderen Glaubensrichtungen zu.

Es gab nie einen Zwang zur Mitgliedschaft. Wenn eine Kirche im Meer der NGO's untergeht und ihre eigene, großartige, einzigartige Botschaft selbst abschafft, DANN wenden sich die Menschen ab.

Die Tendenz der evangelischen Kirche, sich zu einer NGO zu machen, wird diesen Trend nicht stoppen...

Natürlich nicht, diese Tendenz ist eine der Ursachen für den Trend.

Deutschland ist kein christliches Land, also müssen sich die Christen mit der Minderheiten Rolle abfinden.

Das ist nicht unbedingt der Auftrag Christi, den du da formulierst.

Von einer "Ur-Lüge" ist mir nichts bekannt

Die erste Lüge, der die Menschheit begegnet, kann man durchaus Ur-Lüge nennen, oder?

Außerdem würde ich das anders herum sehen: Wenn die Schlange nicht Satan war, DANN müssten Paulus und Jesus sich dazu äußern.

Nö, warum sollten sie? Warum sollten sie die Existenz der Paradiesschlange in Zweifel ziehen?

Von "Existenz in Zweifel ziehen" war nicht die Rede. Die Frage lautet, wer steckt dahinter, wenn nicht der "Vater der Lüge". Das NT gibt da, wie gesagt, klare Auskunft, es war "…die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt." Off.12, 9

Das erfolgreiche Wirken einer antigöttlichen Macht im "Garten Eden" wäre für sie unvorstellbar gewesen.

Keinesfalls. Diese antigöttliche Macht hat auch schon vorher gewirkt. Die Rebellion gegen Gott, fand sogar "im Himmel" statt (Jes. 14, 12), auf dem "Berge Gottes" (Hesekiel 28, 16). Siehe auch Judas 6.

Weshalb hat Gott diesen Baum gepflanzt?

Gott schuf den Menschen mit einem freien Willen. Der Baum war der Prüfstein, ob sich der Mensch für oder gegen Gott entscheiden würde.

Und an diesem Tage wurde der Zugang zum Baum des Lebens tatsächlich gekappt und der Mensch war ab diesem Zeitpunkt tatsächlich sterblich.

Nö – da wurde nix gekappt – und sterblich war der Mensch von Anfang an...

Der Zugang zum Baum des Lebens wurde nicht gekappt? Stand nicht sogar ein Cherub vor dem Eingang? Lies nochmal nach (1. Mose 3, 24).

Die Frucht war nicht tödlich...

Die Folge des Essens der Frucht war der Verlust des Zugangs zum Baum des Lebens, also tödlich.

"Mitnichten werdet ihr sterben..." waren ihre Worte, ohne irgendeine zeitliche Eingrenzung.

Das war nicht nötig. Die Eingrenzung hatte ja bereits Gott vorgenommen.

Aber durch das Weglassen der Eingrenzung, wird es zur Lüge: "Mitnichten werdet ihr sterben..."

Die Schlange verschweigt die Folgen

Das haben Schlangen so an sich.

Eben.

Aha – die "schon unmittelbar sowas wie Sterben bedeutet". Mit Verlaub: Das ist Schwurbelei a'la closs. EISEGESE vom Allerfeinsten.

Der Verlust der direkten Gegenwart Gottes, der Verlust des Zugangs zum Paradies, der nun unausweichliche, leibliche Tod, das ist der Beginn des Sterbens. Da lese ich nichts hinein, das sind die Fakten. An diesem Tag starben sie "tausend Tode"!

Die Schlange hatte Eva NICHT gesagt, sie würde nach dem Genuss der verbotenen Frucht die "Allmacht Gottes" erreichen.

Aber wenn man Gut und Böse unterscheiden kann, ist man deshalb noch lange nicht wie Gott.
Die Schlange ist listig, lässt hier was weg, drückt sich da missverständlich aus, sät hier Zweifel und lügt an anderer Stelle offensichtlich.

Es sind eben die "listigen Anläufe des Teufels" vor denen Paulus später warnen wird.

Da der Mensch gehorsam ist, muss nun die listige Schlange in Aktion treten. Gegen den Willen Gottes? Das glaubst Du doch selber nicht.

Gott ist Liebe. Und er schuf ein Wesen, das auch liebesfähig sein sollte. Das bedingt einen freien Willen und die Gelegenheit sich auch anders zu entscheiden. Eine offene Tür sozusagen. Auch Gott kann Liebe nicht erzwingen. Deshalb der verbotene Baum und deshalb lässt Gott die Versuchung durch den Satan zu. Aber ER ist nicht derjenige, der lügt und ER ist nicht derjenige der versucht. Und es ist nicht SEIN Wille, dass sich der Mensch gegen ihn entscheidet.
Aber Gott ist auch kein Stalker. Wer gehen will, der kann gehen. So ist es bis heute.

"Am Ende werden nur zwei Gruppen von Menschen vor Gott stehen - jene, die zu Gott sagen: »Dein Wille geschehe«, und jene, zu denen Gott sagt: »Dein Wille geschehe«." (C.S. Lewis)

[ThomasM]

Radikale waren nie Mainstream, es sei denn, sie zwingen andere mit Gewalt dazu, wie das der IS tut. Ist das dein Ziel?

... und da ist er schon! Mir fällt dazu nix ein, lieber Thomas. Es ist leider unterirdisch.

Unterirdisch ist deine Methode, mein Zitat sinnentstellend zu verkürzen

Radikale waren nie Mainstream, es sei denn, sie zwingen andere mit Gewalt dazu, wie das der IS tut. Ist das dein Ziel? Das kann ich mir ehrlich nicht vorstellen.

Der Grund für die leeren Kirchenbänke ist die Verquickung von Kirche und Gesellschaft...

Sag ich ja: es ist der krampfhafte Versuch von Teilen der Kirchen, alles einer gesellschaftlich weit verbreiteten, atheistischen Weltsicht unterzuordnen und anzupassen. Man kann das auch "Verquickung von Kirche und Gesellschaft" nennen.

Falsch, denn die Verquickung begann, als das Christentum zur Staatsreligion in Rom erklärt wurde.
Ab da ging es im Christentum nicht mehr um Jesus, sondern um Macht.
Und damit ging auch die Botschaft verloren.

Um mal kurz was zum eigentlichen Threadthema zu sagen: Wenn Theologen behaupten, Gott habe Null Spuren in der Schöpfung hinterlassen (quasi das "perfekte Verbrechen" – Null Spuren...), ALLES sein rein natürlich erklärbar und auf die Frage, was Gott denn dann überhaupt getan haben soll, einen unkonkreten, ungreifbaren Begriffsnebel absondern, dann kommen sie irgendwann in Erklärungsnot, warum sie denn dann überhaupt noch am Schöpfungsglauben festhalten.

Ist das dein Problem?
Du willst nicht an den unsichtbaren Gott glauben, also musst du zwangsläufig Dinge erfinden, die sichtbar sind.
Das ist doch unbiblisch

Hebr. 11,1
Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

2. Kor. 4,18
uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.

Joh. 1,18
Niemand hat Gott je gesehen

Es ist biblisches Zeugnis, dass es keine sichtbaren (messbaren) Spuren gibt, das wussten schon die alten Israelis.
Glaube kommt aus dem Herzen, nicht aus einer Messung

[Pluto]

Joh. 1,18
Niemand hat Gott je gesehen

Es ist biblisches Zeugnis, dass es keine sichtbaren (messbaren) Spuren gibt, das wussten schon die alten Israelis.
Glaube kommt aus dem Herzen, nicht aus einer Messung

Eben das ist das Problem mit den Religionen: Sie beruhen alle auf den Glauben von etwas Unsichtbarem.

Das führt direkt zu Willkür. Und an einen willkürlichen Gott, kann ich nicht glauben.

[Roland]

Um mal kurz was zum eigentlichen Threadthema zu sagen: Wenn Theologen behaupten, Gott habe Null Spuren in der Schöpfung hinterlassen (quasi das "perfekte Verbrechen" – Null Spuren...), ALLES sein rein natürlich erklärbar und auf die Frage, was Gott denn dann überhaupt getan haben soll, einen unkonkreten, ungreifbaren Begriffsnebel absondern, dann kommen sie irgendwann in Erklärungsnot, warum sie denn dann überhaupt noch am Schöpfungsglauben festhalten.

Ist das dein Problem?

Es ging um leere Kirchenbänke. Eine Kirche, die ihre eigene Botschaft nicht mehr ernst nimmt, die hat ein Problem.

Du willst nicht an den unsichtbaren Gott glauben, also musst du zwangsläufig Dinge erfinden, die sichtbar sind.

Ich erfinde nichts. Dass Gott nicht direkt sichtbar ist, ist klar, aber:

"Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen. Sie haben also keine Entschuldigung." Römer 1, 20

Diese biblische Aussage ist überprüfbar. Es gibt Design-Indizien und die kann man auch benennen und muss sich nicht dem Darwinismus anpassen und somit die biblische Botschaft insgesamt in Schutt und Asche zu legen.
Denn ein Gott, der die "kalkulierter Heimtücke" besitzt einen Todesprozess zu entwerfen, und den Menschen mittels dieses "erbarmungslosen Grauens in der Evolution" zu erschaffen, der passt mE nicht zum Gott der Bibel. Was wir hier sehen ist nicht der Prozess, wie Gott die Welt erschaffen hat. Sondern er schuf sie "sehr gut". Und es existierte der paradiesische Tierfrieden.

Seit dem Sündenfall ist dagegen der Teufel los! Sowohl unter den Tieren, alsauch unter den Menschen.

[SilverBullet]

Ich erfinde nichts. Dass Gott nicht direkt sichtbar ist, ist klar, aber:

"Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen. Sie haben also keine Entschuldigung." Römer 1, 20

Diese biblische Aussage ist überprüfbar.

Was soll „Gott“ sein?

Hast du dich schon mal mit dem gleichen Spürsinn, der dir hier von dem Text abverlangt wird, gefragt, was alles nicht in dem Text drin steht, obwohl es doch eigentlich drinstehen müsste?

Du weisst nicht, was „Gott“ sein soll und kein Text, kein Auserwählter, kein Religionsstifter wird es dir sagen können. Auf das Wort „unsichtbar“ wärst du auch von alleine gekommen

Wann hast du vor, in dieser Hinsicht zu prüfen?

Denkst du etwa, dass du „an Gott glaubst“, indem du ausrufst „oh, ewige Macht“ und „göttliche Majestät“ (was übrigens nur ein „weisser Schimmel“ ist)?
Was soll diese „Unsichtbarkeit“ sein, dass es „ihr“ etwas bringt, wenn einer, der keine Ahnung hat, vermutlich auch noch in die falsche Richtung, ruft: „ich bewundere dich ganz dolle“ und sich theatralisch verbeugt?

Es ist doch die explizite Negation von Macht, wenn diese läppischen Zusammenhänge behauptet werden.

Hast du es schon mal unter diesem Gesichtspunkt geprüft?

[Pluto]

"Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen. Sie haben also keine Entschuldigung." Römer 1, 20

Diese biblische Aussage ist überprüfbar. Es gibt Design-Indizien und die kann man auch benennen und muss sich nicht dem Darwinismus anpassen und somit die biblische Botschaft insgesamt in Schutt und Asche zu legen.

Es stimmt, dass es Indizien gibt, die für einen Architekten sprechen. Allerdings muss man sich diejenigen Indizien heraus picken, die passen und andere die dagegen sprechen (z.B. die Anordnung der Fossilien) ignoriert man dann.
Die Stärke der Evolutionstheorie ist, dass ALLE Indizien diese bestätigen.

Denn ein Gott, der die "kalkulierter Heimtücke" besitzt einen Todesprozess zu entwerfen, und den Menschen mittels dieses "erbarmungslosen Grauens in der Evolution" zu erschaffen, der passt mE nicht zum Gott der Bibel. Was wir hier sehen ist nicht der Prozess, wie Gott die Welt erschaffen hat. Sondern er schuf sie "sehr gut". Und es existierte der paradiesische Tierfrieden.

Du gehst davon aus, dass Gott die Welt erschaffen hat?
Wie kommt es dann, dass diese Welt voller ganz offensichtlicher Designfehler ist?

Seit dem Sündenfall ist dagegen der Teufel los! Sowohl unter den Tieren, alsauch unter den Menschen.

Wer ist schuld am Südenfall? Doch derjenige der den Baum der Erkenntnis von "gut" und "böse" in den Garten gepflanzt hat. Ohne diesen Baum gäbe es weder die Versuchung, noch den Sündenfall.
Diese Tatsache übersehen Kreationisten immer wieder. Sind sie denn wirklich so doof?

[R.F.]

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Es stimmt, dass es Indizien gibt, die für einen Architekten sprechen. Allerdings muss man sich diejenigen Indizien heraus picken, die passen und andere die dagegen sprechen (z.B. die Anordnung der Fossilien) ignoriert man dann.
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Meinst Du damit die von Naturalisten vertretenen Anordnung oder die tatsächliche, lieber Pluto. Immerhin finden sich auf dem Grundgebirge Säuger-Fossilien, und an manchen Stellen liegen Saurierfossilien direkt an der Erdoberfläche. Wobei man sich fragen muss, wie lange sich Fossilien überhalten halten können ohne zersetzt zu werden....

Die Stärke der Evolutionstheorie ist, dass ALLE Indizien diese bestätigen.

Es ist vorbei mit dem Unfug, jedenfalls fast vorbei...
Bin mal gespannt, wie schnell der Schwenk der Naturalistlein erfolgt, wenn ihnen die weitere Verfolgung des Evolutions-Blödsinns untersagt wird...

[Pluto]

Meinst Du damit die von Naturalisten vertretenen Anordnung oder die tatsächliche, lieber Pluto.

Selbstverständlich die Tatsächliche. Sie ist übrigens deckungsgleich mit der von den Geologen vertretenen Anordnung.

Säuger-Fossilien, und an manchen Stellen liegen Saurierfossilien direkt an der Erdoberfläche. Wobei man sich fragen muss, wie lange sich Fossilien überhalten halten können ohne zersetzt zu werden....

Mit solchen Aussagen stellst du nur unter Beweis wie wenig Ahnung du vom Thema hast.
Wenn das alles ist, was du vorzubringen hast, lass es lieber sein.

Bin mal gespannt, wie schnell der Schwenk der Naturalistlein erfolgt, wenn ihnen die weitere Verfolgung des Evolutions-Blödsinns untersagt wird...

Überlass das Gesetzemachen lieber dem Parlament, und versuch doch mal die Evolutionstheorie zu widerlegen.
Ich wette, du wirst es nicht schaffen.

[Roland]

Ich erfinde nichts. Dass Gott nicht direkt sichtbar ist, ist klar, aber:

"Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen. Sie haben also keine Entschuldigung." Römer 1, 20

Diese biblische Aussage ist überprüfbar.

Was soll „Gott“ sein?

Hast du dich schon mal mit dem gleichen Spürsinn, der dir hier von dem Text abverlangt wird, gefragt, was alles nicht in dem Text drin steht, obwohl es doch eigentlich drinstehen müsste?

Du weisst nicht, was „Gott“ sein soll und kein Text, kein Auserwählter, kein Religionsstifter wird es dir sagen können. Auf das Wort „unsichtbar“ wärst du auch von alleine gekommen

Wann hast du vor, in dieser Hinsicht zu prüfen?

Oh, ich mache es ja nicht von diesem einen Text abhängig, ist ja nur ein Verslein, das besagt, dass jeder eigentlich durch Nachdenken drauf kommen könnte, dass die komplexe, feinabgestimmte Schöpfung einen Schöpfer haben muss.

Was soll „Gott“ sein?
Die großartigste Gestalt der Weltgeschichte hat gesagt: "Wer mich sieht, der sieht den Vater" (Joh. 14,9), also wer Jesus sieht, der sieht Gott.

Und er hat nicht nur geredet, er konnte sich als Gott ausweisen:

22 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Gehet hin und verkündiget Johannes, was ihr gesehen und gehört habt: die Blinden sehen, die Lahmen gehen, die Aussätzigen werden rein, die Tauben hören, die Toten stehen auf, den Armen wird das Evangelium gepredigt;
23und selig ist, wer sich nicht ärgert an mir. (Lukas7, 22+23)

Es stimmt, dass es Indizien gibt, die für einen Architekten sprechen. Allerdings muss man sich diejenigen Indizien heraus picken, die passen und andere die dagegen sprechen (z.B. die Anordnung der Fossilien) ignoriert man dann.
Die Stärke der Evolutionstheorie ist, dass ALLE Indizien diese bestätigen.

Paul Feyerabend: "Keine Theorie stimmt jemals mit allen Tatsachen auf ihrem Gebiet überein."

Bei der Evolutionstheorie ist es sogar so, dass sie das Eigentliche, was sie zu erklären beansprucht, nicht erklären kann: Die Entstehung neuer Konstruktionen. Die ET besteht im Wesentlichen aus der Hoffnung, dass kleine Veränderungen an bestehenden Konstruktionen, zu neuen führen können. Das kann aber weder beobachtet werden, noch existieren Indizien aus der experimentellen Biologie, die dafür sprechen, dass das möglich ist.

Auch der Fossilbericht mit seinen aprupten Übergängen gibt wenig Hinweise für eine allmähliche Evolution und ein Festhalten am Gradualismus sei daher, so sagt es der Inhaber des Lehrstuhls für Genetik an der Uni Jena G. Theißen, nicht wissenschaftlich sondern Ideologie.

Aber man darf dennoch glauben, dass wir zufällig (nicht nur Mutation, auch die Selektion verläuft ja rein zufällig), über Jahrmillionen, gewissermaßen als sinnlose Laune der Natur, entstanden sind.

Und auch Schöpfungsforschung stimmt ja nicht "mit allen Tatsachen auf ihrem Gebiet überein", die Regelhaftigkeit der Fossilablagerung z.B. ist ein Problem, ebenso ist der Kurzzeit-Kreationismus schwer haltbar. So muss jede Seite mit Problemen kämpfen. Deine Darstellung, nur die ET würde von ALLEN Indizien bestätigt, ist klar flasch. Du fällst regelmäßig auf die Durchhalteparolen darwinistischer Ideologen herein, die du immer wieder zitierst.

Jedenfalls: Wenn die schwache Position des Darwinismus wahr ist, dann ist ALLES sinnlos und es bedeutet die finale Nichtigkeit unserer Existenz. OK, wem's gefällt...
Ich glaube lieber, dass der Gott der Liebe unser Schöpfer ist!

Du gehst davon aus, dass Gott die Welt erschaffen hat?
Wie kommt es dann, dass diese Welt voller ganz offensichtlicher Designfehler ist?

Die haben wir beide doch schon alle durchgesprochen, lieber Pluto!
Wahrscheinlich kommt jetzt zum x-ten Mal die Harnröhre beim Mann… Hab dich schon mehrmals gefragt: wo hättest du sie denn gern?

Wer ist schuld am Südenfall? Doch derjenige der den Baum der Erkenntnis von "gut" und "böse" in den Garten gepflanzt hat. Ohne diesen Baum gäbe es weder die Versuchung, noch den Sündenfall.
Diese Tatsache übersehen Kreationisten immer wieder. Sind sie denn wirklich so doof?

Gerade gestern schrieb ich dazu folgendes:

Gott ist Liebe. Und er schuf ein Wesen, das auch liebesfähig sein sollte. Das bedingt einen freien Willen und die Gelegenheit sich auch anders zu entscheiden. Eine offene Tür sozusagen. Auch Gott kann Liebe nicht erzwingen. Deshalb der verbotene Baum und deshalb lässt Gott die Versuchung durch den Satan zu. Aber ER ist nicht derjenige, der lügt und ER ist nicht derjenige der versucht. Und es ist nicht SEIN Wille, dass sich der Mensch gegen ihn entscheidet.
Aber Gott ist auch kein Stalker. Wer gehen will, der kann gehen. So ist es bis heute.

"Am Ende werden nur zwei Gruppen von Menschen vor Gott stehen - jene, die zu Gott sagen: »Dein Wille geschehe«, und jene, zu denen Gott sagt: »Dein Wille geschehe«." (C.S. Lewis)