Der Evolutionsirrtum - II

[fin]

-- Zwinge 02 --

Ich meine, was lehrt uns denn die Schöpfungsgeschichte, bzw. die Evolutionstheorie?

In der Biologie gibt es Kausalität.

Du meinst, d/ein Stengel sei Ursache für ihre Blüte?

[Pluto]

In der Biologie gibt es Kausalität.

Du meinst, d/ein Stengel sei Ursache für ihre Blüte?

Nee.
Ich meine, du musst noch sehr viel lernen.

[Novas]

In der Biologie gibt es Kausalität.

Du meinst, d/ein Stengel sei Ursache für ihre Blüte?

Nee.
Ich meine, du musst noch sehr viel lernen.

Willst Du etwa an der Allwissenheit von Charlie Chaplin zweifeln?

[fin]

-- Zwinge 03 --

Du meinst, d/ein Stengel sei Ursache für ihre Blüte?

Nee.

Willst Du etwa an der Allwissenheit von Charlie Chaplin zweifeln?

Nein, er möchte seine Kausalitäten auf statistische Notwendigkeiten schieben, sprich, er glaubt, Stengel und Blüte stünden zueinander, wie überdurchschnittlich kluge Frauen zu ihren dümmeren Ehemännern? (*)

(*) Siehe seine berühmte Zwinge

[Anton B.]

Und lohnen tut sich der ganze Aufwand, weil er bei seinem Dasein überhaupt keine Kosten hat, da Kreationismus keine Forschung betreibt.

Es verbleibt der Aufwand für die Propaganda. Auch W+W will finanziert werden. Der "Lohn" -- obwohl ich das gar nicht geringachten will -- ist insofern bechränkt, weil sich das Angebot an die wendet, die eh schon geneigt sind.

[Roland]

Hi Anton!

Theißen beruft sich auf Gould & Eldredge und Gould & Eldredge finden genug Hinweise für eine allmähliche Entwicklungen. Sie (und auch wir anderen Paläontolgen) sehen aber aber auch Lücken. Gould & Eldredge geht es darum, diese Beobachtungen von Lücken zu erklären. Und sie erklären die Beobachtung von Lücken mit der Evolutionstheorie. Roland hat mal wieder den Autoren die Sätze im Munde umgedreht.

Das ist leider alles falsch, lieber Anton! Theißen beruft sich auf Gould höchstens in Bezug auf seine Ablehnung des Gradualismus. Ansonsten eher auf Richard Goldschmidts "Hopeful Monsters".

Und Gould findet eben als Kritiker des Gradualismus keine Hinweise für eine allmähliche Entwicklung:

"Die Geschichte der meisten fossilierten Arten enthält zwei Merkmale, die absolut unvereinbar sind mit Gradualismus: 1. Stasis. Die meisten Arten weisen keinerlei Veränderung während ihres Daseins auf der Erde auf. Sie sehen bei ihrem Erscheinen im Fossilienbestand genau so aus, wie bei ihrem Verschwinden; morphologische Veränderungen sind in der Regel begrenzt und richtungslos. 2. Plötzliches Auftauchen. Nirgendwo sind Arten graduell erschienen, etwa durch ständige Transformation von Vorfahren; sie erscheinen plötzlich und voll gestaltet."
"Evolution's Erratic Pace," Natural History, Vol. 86, No. 5, May 1977

Dass man weder Theißen, noch Gould in die Nähe des Kreationismus stellen kann, hab ich im nächsten Satz betont. Auch das "Sätze im Munde umdrehen" stimmt also nicht. Aber sie sind bzw. waren gegen den Gradualismus und auf der Suche nach anderen, natürlichen Mechanismen oder Erklärungen für die Entstehung des Neuen, als den direkten darwinschen Weg.

Und wie gesagt, es gibt noch eine weitere Möglichkeit, wie all das entstanden sein könnte: Intelligente Planung!
Auch dieser Möglichkeit kann man wissenschaftlich nachgehen.


Gruß Roland

[Azathoth]

Da redet sich ein Kreationistenfundi mal wieder um Kopf und Kragen.

[Roland]

Hi Thomas!

Es ist bezeichnend, dass du auf eine wissenschaftliche Frage mit der Bibel antwortest

Deine Frage war, wann meiner Meinung nach der "feste Zeitpunkt" war, an dem die einmalige Schöpfung stattgefunden hat. Wenn du das eine wissenschaftliche Frage nennst, OK.
Da die Grundlage dessen, wie ich über unseren Ursprung denke die Bibel ist, hab ich eine mögliche Antwort auf dieser Grundlage wiedergegeben. Sie fand einmalig statt, es kann lange her gewesen sein und es kann lange gedauert haben, wenn man mithilfe der genannten Anhaltspunkte Zwischenräume hineininterpretiert.
Eine alte Erde ist also mE biblisch nicht ausgeschlossen.
Genaue Zeitangaben gibt der Text jedoch nicht her.

(Warum nicht mit den hinduistischen Mythen? IDler rühmen sich doch, sich nicht auf das Christentum festlegen zu wolle).

Jep. Sie behaupten, dass sich bestimmte Eigenschaften des Universums und des Lebens auf der Erde am besten durch einen intelligenten Urheber erklären lassen. Wer das ist, spielt für ID erst mal keine Rolle. Deshalb wären auch hindusitische Mythen irrelevant.
Im zweiten Schritt, wenn man Design-Indizien benennen will, die für einen bestimmten Designer typisch sind, spielt diese Frage natürlich schon eine Rolle. Junker nennt das dann "Spezifisches Design" (SD).

Einmal redest du von dem einmaligen Wunder Gottes zur Schaffung des Lebens, Hier sind es plötzlich derer 5.

Nein, es bleibt bei der einmaligen Erschaffung am Anfang. Aber sie kann lange her sein, die Erde kann auch nach der Bibel alt sein. Ich sympathisiere durchaus mit John Lennox' Interpretation.
Und dass in der Bibel von sechs Schöpfungstagen die Rede ist, wusstest du doch auch schon vorher. Sie gehören zu der Einen Schöpfung und sind keine Sechs Schöpfungen.

Wenn du eingebildete Lücken als Beweis für das Wunder Gottes siehst, dann gilbt es davon tausende, vielleicht Millionen. Also ist das auch ein Widerspruch zu deinem "einmaligen Eingreifen" Gottes.

Wo fängt man bei einem solchen Satz an? Die Lücken sind nicht eingebildet, sie werden auch von Befürwortern der ET eingeräumt. Wenn man separat erschaffene Stammformen annimmt, sind solche Lücken bei dem Versuch, eine allgemeine Evolution im Fossilbericht nachzuzeichnen, zu erwarten. Sie sind daher alles andere als ein Widerspruch.
Und die Formulierung "einmaliges Eingreifen" impliziert, dass da etwas von selbst begonnen hat, in das Gott dann eingegriffen hätte. Nein, ER IST der Ursprung aller Dinge.
Deshalb ist Schöpfung auch kein "Wunder Gottes" (du benutzt ja hier gern auch das Wort "Magie") - sondern vom Ursprung aller Dinge ist gar nichts anderes zu erwarten.
Komisch, dass man sich unter Christen darüber streiten muss…

Das Leben zieht sich über mindestens 1,5 Milliarden Jahre. Eine einmalige Schöpfung des Lebens ist da unmöglich.

Was im Fossilbericht auftaucht muss weitverbreitet und individuenreich sein (so argumentiert man ja von seiten der ET, wenn man die fehlenden Zwischenformen erklären will).
Vielleicht spiegelt der Fossilbericht aber auch einfach die unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der Lebewesen wider, nachdem diese einmalig erschaffen worden sind…

Dass Schöpfungsforschung sinnlos sei?
Gewiss nicht.

Doch gleich darunter

Die Schöpfung selbst ist unerforschbar.

Schlampig formuliert von mir. Der Schöpfungsakt selbst ist unerforschbar. Nicht die Schöpfung. Aber das ging aus den folgenden Sätzen eigentlich auch hervor.
Die Auswirkungen einer intelligenten Ursache können untersucht werden, nicht aber die intelligente Ursache selbst. So etwa, wie sich angnommene, unbeobachtbare Elementarteilchen an ihren Wirkungen als plausibel erweisen, so können auch angenommene intelligente Ursachen an ihren Wirkungen als plausibel beschrieben werden.

…ich schrieb doch schon, dass 75% aller biologischen Daten auf den Wettbewerb in der Natur ausgelegt sind. [...] All das wird nach deiner Ansicht alleine durch ein geistliches Ereignis verändert. Da ist gar nichts mehr, wie es vorher war.

Richtig. Nach dem Sündenfall war gar nichts mehr, wie es vorher war. Das ist aber nicht "meine Ansicht", sondern so sagt es die Bibel.

In diesem Universum KANN es niemals Unendlichkeit gegeben haben.
Wurde die Endlichkeit durch den Sündenfall erst eingeführt, dann wurde das Universum grundlegend neu erschaffen, was aber nicht so in der Bibel steht (die sieht nur den Menschen in seiner Beziehung zu Gott).

Doch, grundlegende Dinge werden als Folge des Sündenfalls genannt:
Der Mensch wird aus dem Paradies vertrieben! Grundlegender geht’s nimmer.
Und was Paulus aussagt über die "Knechtschaft der Vergänglichkeit" sowohl für Mensch, alsauch Natur, kann nicht von Gott ursprünglich so gewollt gewesen sein. Gott schuf keine geknechtete Natur sondern die Knechtschaft der Vergänglichkleit kam mit dem Sündenfall.

…ich schlage dir folgendes vor: Wir akzeptieren die unverstehbare, einmalige Schöpfung Gottes. Und zwar nicht nur vom Leben, von allem. Diese Schöpfung geschah vor exakt 5 Minuten…

Man kann sogar behaupten, es gäbe nichts, als nur das eigene Ich. Keine Realität, außerhalb des eigenen Bewusstseins. Es ist alles nur mein Traum. Solipsismus nennt man das .
Im Grunde wissen wir sogut wie garnichts.

Nein, die Natur wurde tatsächlich vollendet. Ohne Ausnahme. Und dies beinhaltet, dass sie wächst, sich ändert.
Das Analogon ist wieder einmal der Mensch.
In Psalm 139 heißt es

Psalm 139 13+14
Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleibe. 14 Ich danke dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele.

Gott hat mich erschaffen. Ich wurde im Mutterleib von ihm gebildet, geboren. Ich wuchs auf, ich wurde zu dem, der ich heute bin, werde mich bis zu meinem körperlichen Tod weiterentwickeln.
Ich bin wunderbar (sehr gut) gemacht.
Das ist gar kein Widerspruch dazu, dass ich in all der Zeit lerne, mich verändere, mich anpasse, heute anders bin als als Kind oder Jugendlicher.

Du siehst, die Bibel selbst hat kein Problem mit dem vollendet und sehr gut und einer ständigen Veränderung.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Jawohl, nach der Bibel bin ich wunderbar gemacht. Nach der Bibel wurde die Schöpfung vollendet und zwar sehr gut. Und dass das Leben auch Veränderung bedeutet steht tatsächlich auch nicht im Widerspruch zur Bibel.
Im Evolutions-Denken dagegen, gibt es keinen Zustand des "fertig und vollendet" geschweige denn des "sehr gut". Evolutionstheoretisch ist die belebte Natur nach Dawkins ein blinder Uhrmacher, nach Gould ein vorwärtstorkelnder Betrunkener, der immer mal wieder zufällig in der Gosse landet. Ein zielloser Zufallsvorgang, der, solange es die Natur gibt, keinen Zustand des "fertig und vollendet" und schon gar nicht des "sehr gut" kennt, sondern von Anfang an immer nur des Kampfes ums nackte Überleben.
Deshalb kann dieser Vorgang nicht mit dem Akt der Schöpfung gleichgesetzt werden.
Dieser Akt war nicht zufallsgesteuert und ist heute immer noch im Gange, sondern war gewollt von A-Z in jedem Abschnitt und am Ende fertig und sehr gut.


Gruß Roland

[Azathoth]

Und wie gesagt, es gibt noch eine weitere Möglichkeit, wie all das entstanden sein könnte: Intelligente Planung!

Ohne intelligenten Planer ist das überhaupt keine Alternative.
Und: Märchen kann wissenschaftlich nicht nachgegangen werden.

Jep. Sie behaupten, dass sich bestimmte Eigenschaften des Universums und des Lebens auf der Erde am besten durch einen intelligenten Urheber erklären lassen.

Nur ist das nicht der Fall, es sei denn es würde a) einen solchen Designer geben und b) wenn dieser intelligente Designer temporär ein dummer Designer wäre.

Vielleicht spiegelt der Fossilbericht aber auch einfach die unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der Lebewesen wider, nachdem diese einmalig erschaffen worden sind…

Dann zeige uns doch allen mal ein fossiliertes Wesen, welches zeitlich schon existierte ehe es im Sinne der Evolutionstheorie entstanden ist.
Beispiele gäbe es ja tausende, funde jedoch: 0

Die Beobachtungen in der Natur passen in allen Belangen in keinster Weise zur ID-Vorstellung.
Aber von laienhaften Kreationisten, die von diesen Themen natürlich nichts verstehen (wollen), erwarte ich überhaupt nichts anderes.

…ich schrieb doch schon, dass 75% aller biologischen Daten auf den Wettbewerb in der Natur ausgelegt sind. [...] All das wird nach deiner Ansicht alleine durch ein geistliches Ereignis verändert. Da ist gar nichts mehr, wie es vorher war.

Richtig. Nach dem Sündenfall war gar nichts mehr, wie es vorher war.

Und so werden bibelfremde Vorstellungen gebildet und absurde Behauptungen aufgestellt weil es einfach so gut in den eigenen Kram passt. Erstaunlich.

[ThomasM]

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Jawohl, nach der Bibel bin ich wunderbar gemacht. Nach der Bibel wurde die Schöpfung vollendet und zwar sehr gut. Und dass das Leben auch Veränderung bedeutet steht tatsächlich auch nicht im Widerspruch zur Bibel.
Im Evolutions-Denken dagegen, gibt es keinen Zustand des "fertig und vollendet" geschweige denn des "sehr gut". Evolutionstheoretisch ist die belebte Natur nach Dawkins ein blinder Uhrmacher, nach Gould ein vorwärtstorkelnder Betrunkener, der immer mal wieder zufällig in der Gosse landet. Ein zielloser Zufallsvorgang, der, solange es die Natur gibt, keinen Zustand des "fertig und vollendet" und schon gar nicht des "sehr gut" kennt, sondern von Anfang an immer nur des Kampfes ums nackte Überleben.
Deshalb kann dieser Vorgang nicht mit dem Akt der Schöpfung gleichgesetzt werden.
Dieser Akt war nicht zufallsgesteuert und ist heute immer noch im Gange, sondern war gewollt von A-Z in jedem Abschnitt und am Ende fertig und sehr gut.

Ja, wir reden aneinander vorbei, weil ich auseinanderhalte, was du durcheinanderwirfst.

Wissenschaftlich ist die Natur gleichbedeutend mit den Gesetzen, die in ihr bestehen und die untersucht werden. Diese Gesetze beschreiben u.a. Evolution.
Alle Vorgänge die wissenschaftlich beschrieben werden können, sind statistisch, alle, ohne Ausnahme. Manchmal erscheinen sie nicht statistisch, sind es aber doch. Statistik ist Teil der Natur. Jemand wie Dawkins - ein erklärter Atheist - nimmt dafür eben ein suggestives Bild.
Recht hat er aber mit der Aussage, dass die gesamte Natur statistisch beschrieben wird, auch natürlich die Evolution, aber nicht nur.

Für einen, der an Gott glaubt, lenkt Gott alles (Gott und nicht der Teufel, wie du das glaubst). Es ist biblisch bewiesen, dass ein Vorgang, der uns zufällig erscheint, tatsächlich von Gott gelenkt ist. Also ist es für jemanden, wie mich, der ich an Gott glaube, keinerlei Problem zu sehen, dass alle zufälligen Veränderungen tatsächlich Gottes Wirken ist.
So hat Gott die Natur eben gemacht. Für uns nur zufällig beschreibbar (wegen der Methode geht es nicht anders), aber doch verstehbare. Und für den Glaubenden (also nicht für Dawkins) ganz klar von Gott gesteuert.
Das hat Gott so gemacht, er hat es so gewollt, von A-Z, in jedem Abschnitt und eben sehr gut, aber trotzdem nur mit "Zufall" beschreibbar.

Dass du den körperlichen Tod als etwas Schreckliches beschreibst - obwohl du dies gar nicht selbst so empfindest - ist dabei das größte Problem. Du empfindest hier anders, als du nach außen vorgibst, du spiegelst damit Falsches vor. Das ist etwas, was ich als sehr unehrlich empfinde.