Was genau in der Physik ist die "Zeit"?

[Pluto]

hat nichts mit dem dann näher aufgeführten Problem zu tun,

Du lehnst alles ab was ich dir vorschlage, abe beharrst dennoch auf deine völlig hatlosen Behauptungen? Du solltest lieber an Omar Khayyam denken, als er von den "Gedanken einer Made" sprach. Das ist tiefsinnige Philosophie on einem der weisesten Männer des Mittelalters.

wo die Werte dann selbstverständlich erheblich sind und abweichen können im Sinne des jeweiligen Beobachtungsstandortes, wenn man es nicht weiß. In einem System, bei dem sich die Erde und der Mars im gleichen Geschwindigkeitsverhältnis und sogar mit den gleichen Geschwindigkeiten zueinander bewegen, wo aber beide eine Geschwindigkeit von 298.000 km/s inne haben, sieht die Rechnung wir vorgegeben schon anders aus.

Du spekulierst wild in der Gegend rum und ignorierst die Fakten der Physik.

Selbsterständlich wissen wir aus Beobachtungen ganz genau, dass wir uns relativ zum Rest des Universum nicht mit 99% der Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Damit sollte das Thema nun vom Tisch sein!

Und, ich hatte bemerkt, dass wir gar nicht wissen können, ob wir nicht schon mit jener Geschwindigkeit reisen,

Durch sinnloses wiederholen, wird diese Aussage auch nicht wahrer.

[Lamarck]

Hi seeadler!

Pluto, wenn du das, worauf sich deine Antwort bezieht, schon als Angriff bezeichnest, dann frage ich mich ehrlich wie du Lamarcks Diskussionsstil bewertest.

Excellence in execution?

Jedenfalls war meine Aussage oben eine sachliche präzise Aussage im Sinne des Glaubens, basierend auf die heilige Schrift

Nur eine Privatexegese am Siemens-Lufthaken, die Du gerne 'Physik' nennen möchtest. Naturwissenschaften eignen sich jedoch kaum als Heilslehre ... .

Meine Ausgangsfrage war am 23.Sept. um 15:13 auf Seite 15 gestellt. Und an die wollte ich eigentlich weiter anknüpfen, weil sie noch nicht wirklich geklärt war.

Guckst Du:

[...] dieses mit dem Zeitunterschied entsteht ja nun innerhalb des Gravitationsfeldes durch die verhältnismäßigkeit der Gravitationsfeldstärken zueinander. Es ist ja keine feste Größe. Darum ist es ja auch möglich, wenn man sich in einem wesentlich stärkeren oder auch wesentlich schwächeren Gravitationsfeld bewegt, und hier in der gleichen Verhältnismäßigkeit zueinander Messungen vornimmt, zu exakt den gleichen Ergebnissen zu kommen. Also wir haben hier Position 1 und 2 auf unserem heimatplaneten. Nun befindet sich irgend jemand auf dem Mars und nimmt auch hier im exakt gleichen feldstärkenverhältnis zueinander messungen vor und kommt dort zu den gleichen Verzögerungs- bzw Beschleunigungsmechanismen in der zeitskala.

Wie sieht jenes Verhältnis aber von der Erde aus? Können wir von hier aus jene dort gemessenen Werte bestätigen, oder bekommen wir hier eventuell durch Berechnung ganz andere Werte? Können wir dort also bestätigen, dass dort exakt das gleiche Verhältnis vorliegt, wie hier auf der Erde, trotz vollkommen unterschiedlicher Gravitationsfeldstärken?

Du sprichst hier von der gravitativen Zeitdilatation. Massen krümmen bekanntlich die Raumzeit - sitzt Du auf einen Berg, erscheint es für einen Beobachter auf Normalnull, als würdest Du im Vergleich zu diesem etwas schneller altern, als ansonsten zu erwarten wäre. Die Variablen bilden hier die Größe der Masse sowie der Abstand zum Massenmittelpunkt. Die Geometrie der Raumzeitkrümmung sieht daher in der Darstellung einer Linie so aus wie eine Eichkurve. Sprich: Die gravitativen Verhältnisse auf einem hohen Berg auf einem großen Planeten findet eine punktgenaue Entsprechung mit den gravitativen Verhältnissen auf einem niedrigen Berg auf einem kleinen Planeten.

Stattdessen knallt mir Lamarck eine Frage an den Kopf, von der er, da er mich kennt, ausgehen durfte, dass ich dies so aus dem Stegreif nicht beantworten kann... Ich verstehe eine solche Frage dann als persönliche Bloßstellung, als zur Schaustellung der Unfähigkeit des anderen mit der gleichzeitigen Beweisführung, dass man selbst wesentlich mehr weiß..... wenn das nicht mehr als persönlich war, dann frage ich mich, wie du die Beiträge durch deine Brille siehst. Denn seine Frage hatte mit dem von mir angesprochenen Thema nichts zu tun. jedenfalls nicht vordergründig.

Du bist schon 'ne Marke! Dieses 'soziale Pseudo-Argumentationsmuster', wie ich es nenne, ist schon ziemlich böswillig: Weil Du mau bist, gibst Du mir die Schuld ... .


[Die betreffende Antwort lautet übrigens c]




Cheers,

Lamarck

[seeadler]

hallo Lamarck, hallo Pluto

ganz offensichtlich haben wir nach wie vor Verständigungsprobleme. Denn wenn ich von "Verhältnisgrößen" spreche, könnt ihr nichts damit anfangen - zu meinem Unverständnis.

Denn was daran ist nicht zu verstehen, wenn ich sogar den entsprechenden Sachverhalt näher erläutert habe?
Aber hier noch mal ein allen bekanntes Beispiel für die nähere Erläuterung dessen, was ich darunter verstehe : Es ist die Zahl Pi, also jene 3,1415926.... womit das VERHÄLTNIS des Kreisumfangs zum Durchmesser wieder gegeben wird.

Als nichts anderes sehe ich auch jene Geschwindigkeit c, weil sie sich wie der Wert Pi niemals verändert, egal in welchem system ich mich befinde. Egal wie groß oder stark das Gravitationsfeld ist, c hat überall im VERHÄLTNIS zu meiner relativ ruhenden Position den oberen Grenzwert 3*10^8 m/s, also auch, wenn ich mit 299999 km/s reise, so sind selbst in jenem 1 km Geschwindigkeitsunterschied diese gewaltige Größe 3*10^8 m/s zu erkennen und es gibt dann auch hier somit Niedergeschwindigkeiten wie 7908 m/s (Erdkreisbahngeschw.) oder 2188266 m/s (Elektronenkreisbahngeschwindigkeit). Und somit könnten wir auch auf einem solchen System ähnliche oder gleiche Überlegungen walten lassen, wie jetzt hier auf unserer Erde - und das bei einer angenommenen Geschwindigkeit von 299.999 km/s.

Ebenso sind ja diese Planckwerte wie Planckkraft und Planckleistung (welche ich hier bewusst herausnehme) , die ich in den letzten Monaten mehrmals angesprochen habe auch derartige "Verhältnisgrößen". Denn jene Werte stehen in einem festen Verhältnis zur Tatsache, dass es sich hierbei immer und ausschließlich um ein Objekt handeln muss, welches ein Schwarzes Loch ist. Du wirst also jenen Wert bei allen Schwrazen Löchern ermitteln, weil er sich stets auf dem SR bezieht, also auf dem Schwarzschildradius. Es wäre demnach zugleich auch eine feste Bezugsgröße.

Ebenso hatte ich nachgewiesen, dass sich selbst die Gravitationskonstante auf ein SR bezieht. Denn sie beinhaltet im Kehrwert stets die mittlere Dichte eines schwarzen Lochs zu einer bestimmbaren Ausdehnungszeit. Wobei sich hier die Ausdehnungszeit einfach aus SR durch c ergibt.....

für mich interessant ist, dass selbst der Wert der Feinstrukturkonstante nichts anderes ist, als die VERHÄLTNISZAHL von Lichtgeschwindgkeit zur Elektronengeschwindigkeit auf der innersten Bahn (Bohr-Modell)

Und somit stehen auch alle anderen Werte aus den verschiedenen Bereichen der Physik, die wir als Konstanten bezeichnen als VERHÄLTNISWERTE, oder auch Bezugsgrößen.

soweit mal dazu.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

ganz offensichtlich haben wir nach wie vor Verständigungsprobleme. Denn wenn ich von "Verhältnisgrößen" spreche, könnt ihr nichts damit anfangen - zu meinem Unverständnis.

Das Problem ist, deine Begriffe scheinen das was du sagst unnötig zu verkomplizieren. Warum also bestehst du weiter auf die Verwendung von solchen obskurantistischen Begriffen?

Beispiel für die nähere Erläuterung dessen, was ich darunter verstehe : Es ist die Zahl Pi, also jene 3,1415926.... womit das VERHÄLTNIS des Kreisumfangs zum Durchmesser wieder gegeben wird.
Als nichts anderes sehe ich auch jene Geschwindigkeit c, weil sie sich wie der Wert Pi niemals verändert, egal in welchem system ich mich befinde.

Ic frage mich nur warum du eine neue Bezeihnung einführst, für etwas so banales wie Pi und c. Das sind KONSTANTEN.
VERHÄLTNISMÄSSIGKEITEN sind hingegen in der Mathematik allgemein Verhältnissse zwichen beliebiegen Zahlen, die man Brüche nennt.

Ebenso hatte ich nachgewiesen, dass sich selbst die Gravitationskonstante auf ein SR bezieht.

Schön und gut. Das haben wir auch schon anderswo eingehend besprochen. Nur...
Hier geht es nicht primär um die Gravitationskonstante oder um schwarze Löcher, sondern um die Eigenschaften der Zeit.

Was ist, deiner Meinung nach, die Zeit?

[seeadler]

Verhältniszahl := Quotient zweier Maßzahlen

erste Maßzahl 1m/s, zweite Maßzahl 300.000.000 m/s : Verhältniszahl = 300.000.000 m/s / 1 = c = 300.000.000

was bitte ist daran verkompliziert. Man kann doch obigen wert ohnehin erst messen, wenn man einen entsprechenden Index festlegt, gemäß Wikipedia :

Eine Kennzahl ist eine Maßzahl, die zur Quantifizierung dient und der eine Vorschrift zur quantitativen reproduzierbaren Messung einer Größe oder eines Zustandes oder Vorgangs zugrunde liegt.

es geht hier also weniger um die aussage, dass es eine Konstante sei, sondern vielmehr eine verhältniszahl, weil sie immer in jedem beliebigen system gilt.

Wir legen doch fest, was wir unter einer Geschwindigkeit verstehen und nehmen dann den Wert beispielsweise von 1m/s. Und c steht dann in einem festen Verhältnis zu jenem Grundmaß.

Das ist doch bei Pi nichts anderes, da kann der Durchmesser beliebig sein, doch das Verhältnis von Kreisbahn zum Durchmesser bleibt in diesem fall immer konstant.

Darum hatte ich auch geschrieben, dass man dies mit einem Gummiband vergleichen kann, welches wir immer bei uns haben, und welches sich in Bezug zu uns stets nur bis zu einem Maximum ausdehnen lässt, bevor es reißt, da spielt dann das Inertialsystem keine Rolle.

Hier geht es nicht primär um die Gravitationskonstante oder um schwarze Löcher, sondern um die Eigenschaften der Zeit.

Was ist, deiner Meinung nach, dieZeit?

keine eigenständige Dimension, sondern lediglich eine Hilfsgröße. Im Prinzip ist die zeit ein Phänomen wie die Masse; denn auch bei der Masse schrieb ich ja schon, dass sie für mich nicht mehr ist, als eine auf "Zeit" in einem bestimmten Raum gebündelte und somit potenzierte Energie sei. Geht man bei einer Masse tiefer und tiefer, so wird auch hier der Raum immer größer im Verhältnis zu dem, was man als Masse bezeichnet.

Zeit ist somit nichts anderes, als unsere Zählweise. Wir definieren, was man unter Zeit zu verstehen hat.... ich kann es nicht anders ausdrücken.

[Pluto]

Verhältniszahl := Quotient zweier Maßzahlen

erste Maßzahl 1m/s, zweite Maßzahl 300.000.000 m/s : Verhältniszahl = 300.000.000 m/s / 1 = c = 300.000.000
was bitte ist daran verkompliziert. Man kann doch obigen wert ohnehin erst messen, wenn man einen entsprechenden Index festlegt, gemäß Wikipedia :

Eine Kennzahl ist eine Maßzahl, die zur Quantifizierung dient und der eine Vorschrift zur quantitativen reproduzierbaren Messung einer Größe oder eines Zustandes oder Vorgangs zugrunde liegt.

Kennzahlen, Verhälnismässigkeiten, usw. können beliebige Werte annehmen.
Pi und c hingegen sind unveränderlich in Raum und Zeit. Man nennt solche Werte in de Physik, KONSTANTEN.
Halte dich dran, dann versteht man sich einfach besser.

Zeit ist somit nichts anderes, als unsere Zählweise. Wir definieren, was man unter Zeit zu verstehen hat.... ich kann es nicht anders ausdrücken.

Hmm... Das kommt dem Begriff einer reinen Dimesion aber sehr nahe.

[seeadler]

Kennzahlen, Verhälnismässigkeiten, usw. können beliebige Werte annehmen.
Pi und c hingegen sind unveränderlich in Raum und Zeit. Man nennt solche Werte in de Physik, KONSTANTEN.
Halte dich dran, dann versteht man sich einfach besser.

Ich habe schon meinen Grund c nicht als Konstante anzusehen, sondern als eine Verhältniszahl, und damit ist sie eine Kosnstante, nicht aber in dem Sinne, dass 3 * 10^8 m/s in jedem Inertialsystem gleich schnell sind! Bzw, dass man hier die gleiche Länge hernehmen kann, die in einer Sekunde durchlaufen wird.

Oder um es präziser zu formulieren, wenn ein System mit 258907 km/s fliegen würde, dann hätte c im Verhältnis zu uns nur noch die länge von 150.000 km. Wobei dann logischer weise auch die zeit entsprechend halbiert werden muss, somit bleibt dann das Verhältnis von 150.000 Km / 0,5 s = 300.000 konstant. Aber es wären eben nicht jene 300.000 km, wie wir sie messen.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Ich habe schon meinen Grund c nicht als Konstante anzusehen, sondern als eine Verhältniszahl, und damit ist sie eine Kosnstante, nicht aber in dem Sinne, dass 3 * 10^8 m/s in jedem Inertialsystem gleich schnell sind! Bzw, dass man hier die gleiche Länge hernehmen kann, die in einer Sekunde durchlaufen wird.

Das kuriose an Einsteins RT ist aber genau das!
Dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit in jedem Intertialsystem immer gleich ist.

Oder um es präziser zu formulieren, wenn ein System mit 258907 km/s fliegen würde, dann hätte c im Verhältnis zu uns nur noch die länge von 150.000 km.

EBEN NICHT!!
Das ist NUR so, wenn es von einem ANDEREN INERTIALSYSTEM beobachtet wird. Um de Formulierung von closs zu verwenden, ist die "innerbetriebliche" Sicht anders als die "ausserbetriebliche".

Ist eine direkte Folge von Einseins RT.
Das mag für dich unverständlich, unlogisch und falsch erscheinen, ist aber oft genug im Experiment nachgeweisen worden.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Ich habe schon meinen Grund c nicht als Konstante anzusehen, sondern als eine Verhältniszahl, und damit ist sie eine Kosnstante, nicht aber in dem Sinne, dass 3 * 10^8 m/s in jedem Inertialsystem gleich schnell sind! Bzw, dass man hier die gleiche Länge hernehmen kann, die in einer Sekunde durchlaufen wird.
Das kuriose an Einsteins RT ist aber genau das!
Dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit in jedem Intertialsystem immer gleich ist.

das bezweifle ich ja auch nicht! wenn du dich in jenem Inertialsystem aufhältst, wirst du natürlich mit den gleichen Werten und "Konstanten" rechnen können, wie hier. ich habe nichts anderes behauptet.

Oder um es präziser zu formulieren, wenn ein System mit 258907 km/s fliegen würde, dann hätte c im Verhältnis zu uns nur noch die länge von 150.000 km.
EBEN NICHT!!
Das ist NUR so, wenn es von einem ANDEREN INERTIALSYSTEM beobachtet wird. Um de Formulierung von closs zu verwenden, ist die "innerbetriebliche" Sicht anders als die "ausserbetriebliche".

Du sagst es im zweiten Satz selbst :

Das ist NUR so, wenn es von einem ANDEREN INERTIALSYSTEM beobachtet wird

Dies ist mir schon seit langem klar. Und darum ging und geht es mir.

Du erinnerst dich sicherlich ein einem meiner Lieblings- star- trek Filme mit den Buckelwalen, wo die Besatzung mit "Käpt´n Kirk" zurück ins zwanzigste Jahrhundert reiste und dabei offenbar annähernd die Lichtgeschwindigkeit erreichte. Im Film wurde es so dargestellt, als ob sich dabei alles verlangsamt im Raumschiff abspielt. Darum geht es mir. Für den außenstehenden "Beobachter" würde dies auch so sein. Im Raumschiff selbst ist alles relativ normal. Nur dass jene ebenfalls etwas ganz anderes sehen, wenn sie aus ihrem kleinen Inertialsystem hinausblicken.

Es geht und ging mir immer und ausschließlich um jenes Inertialsystem, welches ich mit mir nehme. Also meine persönliche kleine oder auch etwas größere Welt. Innerhalb jenem Systems verändert sich für mich nichts, solange keine äußeren Kräfte auf das Systems an sich einwirken. Und ich werde da drinnen in meiner mitgenommenen Welt exakt die gleichen werte messen, und so auch die gleiche Lichtgeschwindigkeit....

Doch jener, der mir in mein fliegendes Raumschiff schauen kann, bemerkt, dass sich dort alles um so langsamer abspielt, je schneller das Raumschiff fliegt.

Wenn sich nun ein Raumschiff direkt auf den Weg in das Schwarze Loch machen würde, (lassen wir mal die dabei wirkenden Kräfte bewusst beiseite) dann würde sich ihre inerte Welt mit zunehmender Geschwindigkeit für den äußeren Beobachter um so langsamer abspielen, wenn sich die Größenverhältnisse dabei nicht verändern. Nach einer Theorie meinerseits nimmt aber die Größe des sich beschleunigenden Körpers im gleichen Maße ab, wie man die Streckenunterschiede gemäß der Einsteingleichung errechnen kann. So gesehen, sind dann real 150.000 km wie 300.000 km, wenn sich das System mit 260.000 km/s durch den Raum bewegt... in Bezug zu mir als stehender Beobachter.

Na ja, jedenfalls würde die zeit quasi für jene im Raumschiff stehen, wenn sie die Lichtgeschwindigkeit erreicht hätten - von uns aus gesehen. Und dies wäre der Fall, wenn sie den Ereignishorizont erreicht hätten.

also, innerhalb der von ihnen mitgenommenen Welt, ihrem eigenen Inertialsystem, entweder begrenzt durch das Raumschiff oder durch ihren Raumanzug, verändert sich im Grunde genommen zunächst einmal nichts. Sie messen wie eh und je auch die Lichtgeschwindigkeit mit dem ihnen bekannten Wert. Nichts anderes ist aus dem zu lesen, was ich bisher geschrieben habe.

gruß
Seeadler

[Pluto]

Das kuriose an Einsteins RT ist aber genau das!
Dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit in jedem Intertialsystem immer gleich ist.

das bezweifle ich ja auch nicht! wenn du dich in jenem Inertialsystem aufhältst, wirst du natürlich mit den gleichen Werten und "Konstanten" rechnen können, wie hier. ich habe nichts anderes behauptet.

Na dann... worüber diskutieren wir dann?

Du erinnerst dich sicherlich ein einem meiner Lieblings- star- trek Filme mit den Buckelwalen, wo die Besatzung mit "Käpt´n Kirk" zurück ins zwanzigste Jahrhundert reiste und dabei offenbar annähernd die Lichtgeschwindigkeit erreichte. Im Film wurde es so dargestellt, als ob sich dabei alles verlangsamt im Raumschiff abspielt. Darum geht es mir. Für den außenstehenden "Beobachter" würde dies auch so sein. Im Raumschiff selbst ist alles relativ normal. Nur dass jene ebenfalls etwas ganz anderes sehen, wenn sie aus ihrem kleinen Inertialsystem hinausblicken.

Naja... Dann haben sie halt für ein mal, in einem Science Fiction Film was richtig dargestellt.

Nach einer Theorie meinerseits nimmt aber die Größe des sich beschleunigenden Körpers im gleichen Maße ab, wie man die Streckenunterschiede gemäß der Einsteingleichung errechnen kann. So gesehen, sind dann real 150.000 km wie 300.000 km, wenn sich das System mit 260.000 km/s durch den Raum bewegt... in Bezug zu mir als stehender Beobachter.

Hast du deine Hypothese RICHTIG durchgerechnet? Das will ich sehen!

Berechnet man das nach der RT, so geschieht für den [d]Selbstmordkandidaten[/d] Reisenden in der Kapsel nichts aussergewöhnliches. Für den aussenstehenen Beobachter jedoch, wird das Raumschiff scheinbar in die Länge gezogen. Das nennen Physiker deshalb oft scherzhaft Spaghettifizierung.
Solltest du unbedingt lesen... Ist echt interessant.