Was genau in der Physik ist die "Zeit"?

[Pluto]

Ein gläubiger Mensch hat die Möglichkeit, jene zweidimensionale Welt zumindest im Geiste geführt zu verlassen, und seine Matrix, in der er fleischlich verbunden ist, und ohne sie nicht existieren könnte aus der "vertikalen" Ebene heraus zu studieren und zu analysieren. Der ungläubige Mensch, der nur die Tatsachen vor Augen sind, bewegt sich streng ausgerichtet in seinen vier Wänden und lässt nichts anderes zu an Erklärungen als das, was er mit seinen eigenen Erfahrungsschatz und seinen Sinnen wahrnehmen kann. Ein Wissenschaftler ist also "Gefangener" seiner Matrix.

Als ob Gläubige mehr sehen können als andere Menschen...?!
Sorry aber das empfine ich als anmassend arrogant, unverschämt und dazu noch als Belidigung für den Intellekt. Deine Behauptungen müsstest du erst mal nachweisen...

Dazu passt das Gedicht des guten alten Omar Khayam [1048 - 1123] perfekt:
Glaubt ihr, dass Menschen wie ihr es seid
mit den Gedanken einer Made
von Gott erhielten eine besond're Gabe
die mir verwehrt? — In dem Gedanken bleibt!

[Janina]

Etwas, das alles und jeden verschlingt:
Baum, der rauscht, Vogel, der singt,
frisst Eisen, zermalmt den härtesten Stein,
zerbeißt jedes Schwert, zerbricht jeden Schrein,
schlägt Könige nieder, schleift ihren Palast,
trägt mächtigen Fels fort als leichte Last.

[seeadler]

Als ob Gläubige mehr sehen können als andere Menschen...?!
Sorry aber das empfine ich als anmassend arrogant, unverschämt und dazu noch als Belidigung für den Intellekt. Deine Behauptungen müsstest du erst mal nachweisen...

es ist schon faszinierend und interessant, wie du es immer wieder fertig bringst, aus meinen Beiträgen etwas Negatives herauszulesen.

Ich hatte schon im anderem thread, wo es unter anderem um die Wirkung des Heiligen Geistes ging, geschrieben, dass man mit und durch die Hilfe des Heiligen Geistes nun mal Dinge versteht, begreift, die dir so nicht erschlossen werden mit deinem menschlichen Intellekt. Vor allem kann der menschliche Intellekt dabei eher hinderlich sein, wenn man von Gott etwas erfahren möchte. Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich hier Gott in meinen Betrachtungen mit einbeziehe, oder nicht. Und dadurch ist es auch verständlich, dass dann jene Erkenntnisse nicht unbedingt übereinstimmen müssen mit denen, die der Mensch dank seines Intellekts erschließt - bzw seiner einfachen Begabung, Dinge zu erlernen und zu begreifen, die er mit seinen normalen Sinnen wahrnehmen kann.

[Pluto]

Ich hatte schon im anderem thread, wo es unter anderem um die Wirkung des Heiligen Geistes ging, geschrieben, dass man mit und durch die Hilfe des Heiligen Geistes nun mal Dinge versteht, begreift, die dir so nicht erschlossen werden mit deinem menschlichen Intellekt. Vor allem kann der menschliche Intellekt dabei eher hinderlich sein, wenn man von Gott etwas erfahren möchte.

Warum wirst du eigentlich in solchen Situationen immer persönlich, und greifst andere Gesprächsteilnehmer an oder versuchst sie zu abzuwerten?

Was ich in deinen Posts vermisse, sind Fakten, Beobachtungen und Daten. Zur Erinnerung, hier geht um den Begriff der Zeit in der Physik. Stattdessen versuchst du dich auf eine höhere moralische Ebene zu stellen, um so die Mitdiskutierenden zu beherrschen.

Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich hier Gott in meinen Betrachtungen mit einbeziehe, oder nicht.

Ist es nicht. Den es kann nur eine richtige Antwort geben.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Ich hatte schon im anderem thread, wo es unter anderem um die Wirkung des Heiligen Geistes ging, geschrieben, dass man mit und durch die Hilfe des Heiligen Geistes nun mal Dinge versteht, begreift, die dir so nicht erschlossen werden mit deinem menschlichen Intellekt. Vor allem kann der menschliche Intellekt dabei eher hinderlich sein, wenn man von Gott etwas erfahren möchte.

Pluto: Warum wirst du eigentlich in solchen Situationen immer persönlich, und greifst andere Gesprächsteilnehmer an oder versuchst sie zu abzuwerten?

Pluto, wenn du das, worauf sich deine Antwort bezieht, schon als Angriff bezeichnest, dann frage ich mich ehrlich wie du Lamarcks Diskussionsstil bewertest.
Jedenfalls war meine Aussage oben eine sachliche präzise Aussage im Sinne des Glaubens, basierend auf die heilige Schrift

Was ich in deinen Posts vermisse, sind Fakten, Beobachtungen und Daten. Zur Erinnerung, hier geht um den Begriff der Zeit in der Physik.

also muss ich dein Forum als eine Wiedergabe von altbekannten Aussagen verstehen, wo keine neuen Gedanken Platz haben, nach dem Motto, wenn du etwas wissen willst, dann schlage Wikipedia auf. Dazu, lieber Pluto, brauche ich kein Forum und hab auch noch keines als solches benutzt. Ich bringe in allen Foren nur meine eigenen persönlichen Erkenntnisse vor und nicht das, was der interessierte Leser auch locker irgendwo in aussagekräftigeren Schriften selbst nachlesen kann. Dann reicht es natürlich, ein solches Forum lediglich als Plattform für weiterführende Verlinkungen zu benutzen. Eher dann als eine Art Weiterleitung gedacht, nicht aber als Gegenüberstellung verschiedener Meinungen und Standpunkte, die so als solches noch nirgends in der Art geführt wurden.

Meine Ausgangsfrage war am 23.Sept. um 15:13 auf Seite 15 gestellt. Und an die wollte ich eigentlich weiter anknüpfen, weil sie noch nicht wirklich geklärt war. Dabei ging es unter anderem um die Zeit im relativistischen Sinne. Außerdem hatte ich bereits geschrieben, dass es nicht so wichtig ist, in welchem Inertialsystem ich mich befinde, weil ich stets mein eigenes Inertialsystem mitnehme und entsprechend nur in diesem Rahmen alles bewerten kann..... . Beachtet man dies, so ergeben sich dabei sehr interessante Aspekte - eben auch die sache mit dem "Gummiband", was nun wirklich nicht so schwer zu verstehen ist. Stattdessen knallt mir Lamarck eine Frage an den Kopf, von der er, da er mich kennt, ausgehen durfte, dass ich dies so aus dem Stegreif nicht beantworten kann... Ich verstehe eine solche Frage dann als persönliche Bloßstellung, als zur Schaustellung der Unfähigkeit des anderen mit der gleichzeitigen Beweisführung, dass man selbst wesentlich mehr weiß..... wenn das nicht mehr als persönlich war, dann frage ich mich, wie du die Beiträge durch deine Brille siehst. Denn seine Frage hatte mit dem von mir angesprochenen Thema nichts zu tun. jedenfalls nicht vordergründig.

Seeadler

[Pluto]

also muss ich dein Forum als eine Wiedergabe von altbekannten Aussagen verstehen, wo keine neuen Gedanken Platz haben, nach dem Motto, wenn du etwas wissen willst, dann schlage Wikipedia auf... Ich bringe in allen Foren nur meine eigenen persönlichen Erkenntnisse vor

In der Physik ist das so, dass wir auf bestehendem Wissen aufbauen, ganz m Sinne von Isaac Newtons berühmter Aussage, "Wenn ich weiter sehen konnte, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stand." Dass das der einzig richtige Weg ist, zeigt uns auch die Erfahrung. In den allermeisten Fällen sind spekulative, aus der Luft gegriffene Behauptungen, insbesondere von Laien, falsch, denn sie übersehen die eine oder andere Tatsache. So auch in deinem Fall. Es nützt nichts Behauptungen aufzustellen, wenn man sie nicht auf Grund von Beobchtugen oder sauberen Berechnungen untermauern kann.

Meine Ausgangsfrage war am 23.Sept. um 15:13 auf Seite 15 gestellt. Und an die wollte ich eigentlich weiter anknüpfen, weil sie noch nicht wirklich geklärt war. Dabei ging es unter anderem um die Zeit im relativistischen Sinne.

Mir ist immer noch nicht klar was du mit dem Begriff der "Verhältnismäßigkeit" meinst. Meinst du die Gravitationskonstante, oder die untrschiedliche Schwerkraft auf der Erde und auf dem Mars?

Die Gravitation ist überalll im Universum vermutlich gleich. Die Schwerkraft auf der Erde ist geringfügig höher als auf dem Mars. Da die Geschwindigkeiten der Himmelskörper zueinander gering sind, spielen relativistische Effekte keine Rolle, und man kann mit den Newtonschen Formeln rechnen.

Jetzt klar?

[seeadler]

das Problem ist ein ganz anderes: Wir sind nicht in der Lage, zu bestimmen, mit welcher Eigengeschwindigkeit unser komplexes System, bestehend aus dem, was wir unsere nähere Galaxiefamilie bezeichnen, durch das gesamte Universum fliegt. Was wir sehen und messen können, sind stets nur Werte im Verhältnis zu uns, also unserer Erde als scheinbar ruhender Pol.
Wir wissen also nicht, ob nicht die Erde mit dem gesamten genannten System nicht selbst beispielsweise mit 298000 km/s fliegt, also mit annähernder Lichtgeschwindigkeit. Was wir beobachten können, und sowohl als Fluchtbewegung oder als Annäherungsphase erkennen können, sind ebenfalls nur relative Bewegungen, wobei wir hier ebenfalls auch nicht eindeutig sagen können, ob sich das andere Objekt, wir selbst, oder sich beide Objekte aufeinander zu oder voneinander weg bewegen....usw....

Es ist also denkbar, dass sich jenes doch sehr sensible und komplexe System hier auf der Erde, also das Leben an sich bereits mit einer Relativgeschwindgkeit von 298000 km/s durchs All bewegt. Aus den Formeln der speziellen Relativitätstheorie erkennen wir, dass wir hier schon eine relativistische Masse aufgrund dieser Geschwindigkeit in Bezug zu einem anderen Objekt, welches sich im Gegensatz zu uns in relativer Ruhe befindet aufweisen vom etwa 9 fachen Wert; desgleichen können wir davon ausgehen, dass auch unsere Zeit im Verhältnis zu jenem "Beobachter" außerhalb des System, welcher sich im "göttlichen" Kairos befindet und somit in relativer Ruhe zu uns ebenfalls um das 9 fache zu unserem Wert unterscheidet....

Meine Frage ist nun die, womit ich an deine Aussage anknüpfe, dass c ein absoluter Wert und kein relativer Wert sei, ob sich jenes Phänomen der relativistischen zeit und der relativistischen Masse nicht bereits in unserem eigenen Aufbau, und somit in den Atomen selbst niederschlägt. Zum Beispiel im Verhältnis der Elektronenmasse zur Protonenmasse. Ob nicht jenes Verhältnis von 1836 : 1 bereits aus solch einem Umstand herrührt - wie eben beschrieben.

Dies ist die eine Frage. Die andere wäre entsprechend: ob sich nicht das Leben an sich, bzw die Voraussetzung für die Gegenwart komplexer System nur in einem derart "hohen" Niveau der Bewegung abspielen kann, also beispielsweise bei einer Geschwindigkeit von annähernd Lichtgeschwindigkeit. Und wenn unser System etwas darunter oder darüber fliegen würde, es überhaupt kein Leben auf der Erde gäbe?
Oder noch präziser ausgedrückt: Ist es möglich, dass selbst die uns bekannten Atome und somit auch unsere atomare Zusammensetzung davon abhängt, mit welcher Geschwindigkeit unser System durch den Kosmos fliegt? - und vielleicht würde dies dann auch automatisch die Existenz von "dunkler Mater" und "dunkler Energie" erklären, welche sich dann außerhalb unseres Systems befindet, wohl aber auf unser System einwirken kann. Ich spreche hier von dem für mich interessanten Phänomen, dass wir aufgrund des zu berücksichtigenden Zeit- und somit auch Trägheitsunterschiedes eine ganz andere Sicht zu den Dingen im Kosmos haben, als ein relativ ruhender Beobachter.......?

Das mit dem Beispiel mit dem Mars war hier nur ein kleines Beispiel.

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Was ich mit dem "Marsbeispiel" ausdrücken wollte, war dies:

aus unserer irdischen Sicht bewegt sich der Mars in Relation zu uns mit einer Geschwindigkeit von etwa 5,6 km/s (relativ) an uns vorbei. Wenn sich nun ein Objekt über ihn befindet, dessen Zeitunterschied wir ermitteln wollen, aufgrund seiner Geschwindigkeit, so ergibt sich aus unserer Sicht eine ganz andere Berechnung, als aus der Sicht eines relativ ruhenden Beobachters auf dem Mars selbst. Wir müssen also hier grundsätzlich mindestens zwei Werte berücksichtigen. der, der sich in Relation zu uns ergibt, und der, der sich für einen ruhenden Beobachter auf dem Mars ergibt.

Nehmen wir aber als Beispiel eine noch viel größere Geschwindigkeit: etwa die genannte von 298.000 km/s. Wenn sich also dann über einen Objekt, welches mit dieser Geschwindigkeit reist, ein anderes Objekt in seinem orbit um jenes Objekt dreht, beispielsweise mit vielleicht 100 km/s so sieht der Vergleich so aus. Aus unser sicht. ergeben sich zunächst einmal zwei Werte. Einmal die bezogen auf den Hauptkörper, und einmal wiederum auf den Trabanten. bei 298000 km/s war der Unterschied etwa 8,674 fach zu uns, für den Trabanten berechnen wir dann 8,8933 fach zu uns . Die Differenz wäre hier demzufolge + 0,225. Jedoch für den Beobachter auf diesem schnell bewegten system ergibt sich ein + Wert von gerade mal 1.00000005555 fachen Wert gegenüber dem von uns aus beobachtbaren Wert von 1,225.

meine Frage also ergibt sich daraus: ist es überhaupt möglich eine objektive, also zweifelsfreie Aussage über die Realmasse irgend eines Objekts im Universum zu machen - oder sind es nicht eigentlich alles nur Verhältnismassen. Also werte, die in einem Verhältnis zu uns stehen, die wir die Erde, also unsere Position mit der Bewegung gleich 0 setzen??? Die Frage ändert sich auch nicht, wenn ich bei dieser Betrachtung eine für die Erde bereits maßgebliche Eigengeschwindigkeit mit berücksichtige.

Mein persönliches Resultat : Wir sind in keinem Fall in der Lage objektive Aussagen über irgend einen Körper im Kosmos zu machen..... und so natürlich auch selbstverständlich nicht in Bezug zur Istzeit oder absoluten zeit. denn wir kennen und leben nur mit der Relativzeit, der Relativmasse und der Relativausdehnung. Somit lieber Pluto, für mich als gläubiger Christ gibt es keinerlei Gründe, die biblischen Zeiten jemals in Frage zu stellen - denn sie sind absolute Zeiten und unsere Werte sind relative Zeiten.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

aus unserer irdischen Sicht bewegt sich der Mars in Relation zu uns mit einer Geschwindigkeit von etwa 5,6 km/s (relativ) an uns vorbei. Wenn sich nun ein Objekt über ihn befindet, dessen Zeitunterschied wir ermitteln wollen, aufgrund seiner Geschwindigkeit, so ergibt sich aus unserer Sicht eine ganz andere Berechnung, als aus der Sicht eines relativ ruhenden Beobachters auf dem Mars selbst. Wir müssen also hier grundsätzlich mindestens zwei Werte berücksichtigen.

Nein, müssen wir nicht!
5,6km/s ist im Vergleich zur Lichtgewschwindigkeit lächerlich gering. Bei 10% der Lichtgeschwindigkeit(30.000 km/s) ist der Fehler gegenüber der klassischen Newtonschen Mechanik nur 1%. Geschwindigkeiten von der Grössenordnung des Mars relativ zur Erde, sind mit den heute zur Verfügung stehenden Geräten innerhalb der Messgenauigket, und daher nicht messbar -- demzufolge irrelevant.

Nehmen wir aber als Beispiel eine noch viel größere Geschwindigkeit: etwa die genannte von 298.000 km/s.

Kann man machen, aber das ist eine ganz andere Grössenordnung als die Bewegung von Erde und Mars.
Um falsche Schlüsse zu vermeiden, wäre esvielleicht ratsam sich mit dem Thema Relativistischer Impuls etwas tiefer zu befassen.

meine Frage also ergibt sich daraus: ist es überhaupt möglich eine objektive, also zweifelsfreie Aussage über die Realmasse irgend eines Objekts im Universum zu machen - oder sind es nicht eigentlich alles nur Verhältnismassen. Also werte, die in einem Verhältnis zu uns stehen, die wir die Erde, also unsere Position mit der Bewegung gleich 0 setzen???

Es geht ja nicht anders (zu mindest on der Erde aus), als unser Inertialsystem gleich Null zu setzen. Die Bewegungen der Himelskörper sind (zum Glück) nicht relativistisch, villeicht mit Ausnahme von Gebieten in unmittelbarer Nähe eines "mega-grossen" Schwarzen Lochs.

Mein persönliches Resultat : Wir sind in keinem Fall in der Lage objektive Aussagen über irgend einen Körper im Kosmos zu machen..... und so natürlich auch selbstverständlich nicht in Bezug zur Istzeit oder absoluten zeit. denn wir kennen und leben nur mit der Relativzeit, der Relativmasse und der Relativausdehnung.

Möglich, aber bei den real eistierenden Geschwindigkeiten, ist es nicht nötig sich darübe Gedanken zu machen. Da genügt die klassischen Newton'sche Mechanik allemal. Es wäre dnnoch schön, wenn du deine Berechnungen mal (in einem neuen Thread) darlegen und erklären würdest.

[seeadler]

Pluto, diese Aussage :

Seeadler: Nehmen wir aber als Beispiel eine noch viel größere Geschwindigkeit: etwa die genannte von 298.000 km/s.

Pluto: Kann man machen, aber das ist eine ganz andere Grössenordnung als die Bewegung von Erde und Mars.
Um falsche Schlüsse zu vermeiden, wäre es vielleicht ratsam sich mit dem Thema Relativistischer Impuls etwas tiefer zu befassen.

hat nichts mit dem dann näher aufgeführten Problem zu tun, wo die Werte dann selbstverständlich erheblich sind und abweichen können im Sinne des jeweiligen Beobachtungsstandortes, wenn man es nicht weiß. In einem System, bei dem sich die Erde und der Mars im gleichen Geschwindigkeitsverhältnis und sogar mit den gleichen Geschwindigkeiten zueinander bewegen, wo aber beide eine Geschwindigkeit von 298.000 km/s inne haben, sieht die Rechnung wir vorgegeben schon anders aus.

Und, ich hatte bemerkt, dass wir gar nicht wissen können, ob wir nicht schon mit jener Geschwindigkeit reisen, und dass wir eventuell sogar nur aufgrund dieser Tatsache existieren, weil wir eine solch hohe Geschwindigkeit inne haben. Jedenfalls lässt sich das Dreiecksverhältnis von Gravitationsgeschwindigkeit zur Lichtgeschwindigkeit und zur Elektronengeschwindigkeit sehr gut im relativistischen sinne nachvollziehen und erklären; ich sprach schon im anderen Forum vom so genannten "trigonometrischen Verhältnis" jener Geschwindigkeiten zueinander. Und dabei lässt es sich wunderbar erkennen, dass der wechselseitige Einfluss bei allen Geschwindigkeiten zu erkennen ist, egal ob klein oder groß. Denn wir selbst sind es, die wir aus unserer Position heraus etwas als langsam, klein und schnell oder groß bezeichnen - stets im Verhältnis zu uns.

Gruß
seeadler