Phänomen - Erklärung gesucht

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Eusebius
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#11 Phänomen - Erklärung gesucht

Beitrag von Eusebius » Di 1. Jun 2021, 16:10

Scrypton hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 15:43
Die Beweislage hinsichtlich der Evolutionstheorie ist überwältigend - und für die Anhänger der von dir genannten Anschauung absolut erdrückend. Ihnen bleibt nichts anderes über, als die Fakten einfach wegzuignorieren.

Mich wundert immer wieder diese Selbstsicherheit. Als ob es zum Thema nicht genügend kontroverse Auseinandersetzungen gäbe. Viele Leute mit bester Ausbildung, Erfahrung und Expertise streiten sich um dieses Thema. Mir sagt das, dass das alles nicht so klar und eindeutig sein kann, wie es sich Dir darstellt. Eine Diskussion ist völlig sinnlos, weil wenn selbst hochgebildete, studierte Professoren, Forscher sich da nicht einig werden können, wie wollen wir das dann?

Ja und das sind jetzt keine Behauptungen. Ich plaudere nur. Mir ist das sowieso relativ egal. Von mir aus hast Du recht und ich nicht. Es ändert überhaupt nichts.
Scrypton hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 15:43
Nein... und solch esoterischer sich ersonnener Quark hat im Physik-Bereich auch wahrlich nichts verloren.

Entschuldige bitte, mir war nicht klar, dass hier der Physik Bereich ist.

 

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Scrypton
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#12 Phänomen - Erklärung gesucht

Beitrag von Scrypton » Di 1. Jun 2021, 16:43

Eusebius hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 16:10
Mich wundert immer wieder diese Selbstsicherheit.
Die kommt ganz automatisch, wenn man die Fakten kennt anstatt diese zu ignorieren.

Eusebius hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 16:10
Als ob es zum Thema nicht genügend kontroverse Auseinandersetzungen gäbe.
Richtig; die gibt es nicht... - hier besteht Konsens.

Eusebius hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 16:10
Viele Leute mit bester Ausbildung, Erfahrung und Expertise streiten sich um dieses Thema.
Kein Mensch mit "bester Ausbildung, Erfahrung und Expertise" in einer Naturwissenschaft würde bestreiten oder in Frage stellen, dass die Lebewesen sich von einem gemeinsamen Vorfahre zu dem entwickelten, was wir heute vorfinden. Die Faktenlage ist schlichtweg erdrückend.

Eusebius hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 16:10
Mir sagt das, dass das alles nicht so klar und eindeutig sein kann, wie es sich Dir darstellt.
Im Gegenteil; es ist nicht so uneindeutig, wie du dir das wohl vormachen willst.

Über viele Details gibt es noch Diskussionen, z.B. ob die Evolution graduell oder zu Teilen auch sprunghaft verläuft etc.
Zu solchen Fragen habe ich durchaus auch eine Meinung, die ich in einer akademischen, auf neue Erkenntnisse abzielenden Diskussion auch verteidigen und mehr oder weniger gut mit Indizien stützen würde.
Aber hier geht es um das grundsätzliche Geschehen.

Eusebius hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 16:10
wenn selbst hochgebildete, studierte Professoren, Forscher sich da nicht einig werden können
Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger. Entgegen deiner Darstellung besteht hierbei absoluter Konsens.

Natürlich gibt es auch Gelehrte, die den Kreationismus vertreten; doch auch sie ignorieren die Fakten, gehen nicht auf diese ein und können auch weiter keine vorlegen.
Michael Behe z.B. ist Biochemiker - und ein religiöser Fundamentalist - der mit seiner "nicht reduzierbare Komplexität"-Ideen schon mehrere Gerichtsverfahren verloren hat (in denen es darum ging, ob Intelligent Design an Schulen gelehrt werden soll).

O-Ton Bundesrichter John Jones III:
"Die Theorie einer nicht reduzierbaren Komplexität des Lebens, die auf einen intelligenten Schöpfer hindeutet, ist absolut unlogisch."

"Die Theorien [Behes und seiner Bundesgenossen] sind von atemberaubender Hirnverbranntheit."

Im Verlaufe dieses Verfahrens behauptete Behe unter anderem, das menschliche Immunsystem sei von nicht reduzierbarer Komplexität. Ihm wurden daraufhin 58 wissenschaftliche Artikel, neun Bücher und mehrere Kapitel aus Lehrbüchern vorgelegt, die die evolutionäre Entstehung des Immunsystems ausführlich und gut belegt behandelten, Zwischenformen aufzeigten etc.
Zunächst beharrte Behe weiter auf seinem Standpunkt, doch im Kreuzverhör musste er zugeben, sich nie mit der Evolution des Immunsystems beschäftigt zu haben - er hatte sich das mit der nicht reduzierbaren Komplexität einfach ausgedacht.

Ebenso verhielt es sich mit seinen anderen Lieblingsbeispielen, dem Auge, dem Flügel und dem Flagellenmotor der Bakterien.
Und ebenso verhält es sich mit weiteren seiner Sippe; Rudolf Scherer wäre da noch zu nennen. Die lassen sich sozusagen an zwei Händen abzählen, weltweit. Verirrte, die den Anschein von Wissenschaftlichkeit vermitteln, aber tatsächlich nicht wissenschaftlich arbeiten, Belege ausklammern und selbst nichts liefern können.

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#13 Phänomen - Erklärung gesucht

Beitrag von Eusebius » Di 1. Jun 2021, 18:09

Na gut Scrypton. Klare Worte. Wir brauchen da nicht mehr weiterzureden.

Egal was Du sagst, ich bleibe fest davon überzeugt, dass der Irrtum dem Menschen angeboren ist - allen Menschen. Und weiter bleibe ich fest davon überzeugt, dass das Böse auf alle Menschen einen Einfluss ausübt, sich überall einmischt und daher jede beliebige Lehre irgendwie verfälscht und verzerrt. Es gibt keine reine Lehre, es gibt keine reine Wahrheit. Nirgendwo. Aber einen Teil davon gibt es überall. Wenn jemand mit so einer Gewalt darauf pocht, beharrt und besteht, die Wahrheit zu wissen bzw. "die Wahrheit" als bewiesen, unumstritten erklärt etc. , ist für mich sofort klar, dass etwas daran faul sein muss.

Ich verlasse mich viel lieber auf meinen natürlichen Menschenverstand. Und der sagt mir, das all die Elemente und lebendigen Wesen unserer Welt nie und nimmer durch Zufall entstanden sein können. Dass es evolutionäre Prozesse gibt, kann ich natürlich auch sehen. Aber habe keine Ahnung, welchen Anteil sie haben.

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#14 Phänomen - Erklärung gesucht

Beitrag von Scrypton » Di 1. Jun 2021, 20:24

Eusebius hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 18:09
Egal was Du sagst, ich bleibe fest davon überzeugt, dass der Irrtum dem Menschen angeboren ist
Ist damit der Irrtum deiner "Annahme" hinsichtlich der Evolution zu erklären? Vielleicht... vielleicht auch nicht - wir wissen es nicht.

Eusebius hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 18:09
Es gibt keine reine Lehre, es gibt keine reine Wahrheit.
Naja: Die Erde ist nicht flach - es ist keine Scheibe, sondern ein leicht kartoffelartiger Globus. Nachweislich, definitiv und ohne Alternative. Das ist die Wahrheit.

Eusebius hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 18:09
Ich verlasse mich viel lieber auf meinen natürlichen Menschenverstand.
Ich will behaupten: Ein "natürlicher Menschenverstand" (was immer du damit auch meinst, dass es sei) ignoriert keine Fakten - dennoch tust du es.

Eusebius hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 18:09
das all die Elemente und lebendigen Wesen unserer Welt nie und nimmer durch Zufall entstanden sein können.
Niemand behauptet, Flugzeuge oder Wolkenkratzer wären aus Zufall entstanden... :D

Nur ging es ja eben um die Evolution des Lebendigen; und hier spielt zwar sehr wohl der Zufall mit rein, aber eben auch und vor allem die natürliche Selektion. Diese führte dazu, dass sich nach Jahrmillionen die ersten Säugetiere und später die ersten Primaten entwickelten, aus denen die Affen als auch der Mensch hervorgingen.

Eusebius hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 18:09
Dass es evolutionäre Prozesse gibt, kann ich natürlich auch sehen. Aber habe keine Ahnung, welchen Anteil sie haben.
Die Entwicklung vom Fisch zum Amphibium ist ebenso gut belegt, wie viele andere (oben schon genannt, Reptilien -> Vogel). Transitionalfossilien sind ein überzeugender Befund für die Evolution, denn wir haben hier folgendes vorliegen: Es gibt ein Tier. Einige Zeit später (geologisch gesehen) taucht ein Tier auf, dass haargenau so aufgebaut ist, wie das erste – mit einem kleinen Unterschied. Wiederum etwas später taucht ein Tier auf, das diesem exakt gleicht – wiederum mit einem kleinen Unterschied. Und so weiter. Nun können wir diese Formen oft aber über Jahrmillionen verfolgen – und so summieren sich die vielen kleinen Unterschiede...

Später wurde dies davon unabhängig auch durch die Genetik bestätigt. Hier leistete die Evolutionstheorie etwas, das für wissenschaftliche Theorien ohnehin sehr bedeutsam ist: Sie machte eine korrekte Vorhersage.
Zu Charles Darwins Zeiten war Genetik im heutigen Sinne noch Zukunftsmusik, doch aus seiner Theorie ging klar hervor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Über Homologien und Transitionalfossilien ließen sich auch genauere Verwandtschaftsgrade ermitteln. Als sich dann herausstellte, dass Moleküle sich evolutionär parallel zu Körperstrukturen wandeln, war klar, dass man die durch die Evolutionstheorie vorhergesagten Verwandtschaftsgrade testen konnte. Und siehe da: Es kam genau das heraus, womit man gerechnet hatte…

Die Ermittlung der Verwandtschaftsgrade ist übrigens in etwa so treffsicher wie übliche Vaterschaftstests.

Dass - also die Transitionalfossilien und die genetischen Erkenntnisse - sind jetzt nur zwei kleine Grundrichtungen auf Basis der fundierten Faktenlage und bereits hier gäbe es tausende konkrete Beispiele und Einzelnachweise. Dass wir Entwicklungen bereits empirisch beobachten konnten (wenn natürlich nicht in dem Umfang von einer Art zu einer neuen Art) beachten wir dabei noch nicht mal; wenn ich dennoch schon vorweg erwähnen möchte, dass selbst die Entstehung von etwas Neuem (eine neue biologische Funktion, die vorher nicht vorlag) beobachtet und hinsichtlich der jeweiligen Mutationen exakt nachvollzogen werden konnte.

Anthros

#15 Lichtempfindlichkeit

Beitrag von Anthros » Di 1. Jun 2021, 21:06

Eusebius hat geschrieben:
Mo 31. Mai 2021, 14:38
Ok, es liegt nahe, dass es etwas mit der Optik zu tun hat. Also meinem Auge und dem "Auge des Fernglases".
Ich habe versucht, mir das vorzustellen, was du beschrieben hast, und es kam mir nach und nach so vor, solch ein Phänomen vor sehr langer Zeit als Jugendlicher bei meinen Wandertouren auch mal mit Fernglas erlebt zu haben, ohne aber mir weiter Gedanken gemacht zu haben.

Unser Auge hat eine Lichtempfindlichkeit, die bei jedem etwas unterschiedlich ist. Manche müssen den Monitor sehr hell eingestellt haben, andere eher dunkel. Dein beobachtetes Phänomen mag allein daher von solch zwei unterschiedlich lichtempfindlichen Menschen unterschiedlich gesehen werden, der Lichtempfindliche ist empfänglicher für feine Lichterscheinungen und daher für solch eine Aura, der Lichtunempfindliche hätte diese vielleicht nicht wahrgenommen.

Ferngläser haben eine so genannte Lichtstärke, was in der Optik ein physikalischer Fachbegriff ist. Diese richtet sich nach Qualität des Glases und nach Weite des Okulars, je größer sein Durchmesser, desto mehr lässt es Licht hinein. Stimmt die Qualität und ist der Durchmesser verhältnismäßig groß, kann mit ihm im Dunkeln gesehen werden, was dem Auge allein nicht möglich ist. Der mangelnde Durchmesser und das Glas der einfachen Ferngläser werden nicht diese Qualität aufweisen können, um solch beschriebene Feinheit an Licht empfangen zu können.


 

Helmuth
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#16 Phänomen - Erklärung gesucht

Beitrag von Helmuth » Mi 2. Jun 2021, 06:18

Eusebius hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 16:10
Entschuldige bitte, mir war nicht klar, dass hier der Physik Bereich ist.
Wenn der TE selbst nicht beim Thema bleiben kann ist klar, was dann rauskommt. Kennst sicher das Wort: Was man sät das erntet man. Auf OT sollte man nicht immer reagieren.

Dein Eingagspost war sehr interessant. Habe mich bemüht aus meinem Wissensschatz ein paar Tropfen abzugeben, er ist in dem Bereich eh nur fragmentarisch vorhanden. Aber auch das Zusammentragen von Wassertropfen kann mit der Zeit ein Glas füllen. Sie sollten halt nicht verschmutzt sein. Sinnlos-OT trübt immer, aber das Übel zu bekämpfen gelingt auch den Mods nicht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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sven23
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#17 Phänomen - Erklärung gesucht

Beitrag von sven23 » Mi 2. Jun 2021, 12:41

Eusebius hat geschrieben:
Mo 31. Mai 2021, 14:38
Hallo liebe Forumsteilnehmer.
Es geht um "Himmelsobjekte". Mit bloßen Augen sahen sie aus wie (weiße) Sterne, also weiße Punkte mit einer kleinen "Lichtaura" drumherum. Diese "Lichtaura" war ebenfalls weiß und machte vielleicht einen milchigen oder watteähnlichen Eindruck. Es fällt mir schwer, das zu beschreiben. So, wie wenn man durch eine Linse schaut, die nicht ganz in Ordnung ist. Ich habe es dann geschafft, diese Punkte durch ein Fernglas zu sehen. Und da war diese "Lichtaura" nicht vorhanden. Es waren einfach nur weiße Punkte.

Das können atmosphärische Störungen sein, Luftfeuchtigkeit oder Eiskristalle, die auch für den Halo bei einem Mond verantwortlich sind.
Deshalb stationiert man große Teleskope auch auf Bergen, abseits von Licht- und Luftverschmutzung, um den störenden Einfluss der Atmosphäre möglichst gering zu halten, z. B. in der Atacama-Wüste in Chile, wo die europäische Südsternwarte stationiert ist. Ober man geht gleich ganz in den Weltraum, wie mit dem Hubble-Teleskop.

Wer schon mal die Plejaden, einen Kugelsternhaufen, der auch auf der Himmelsscheibe von Nebra abgebildet ist, beobachtet hat, stößt auf ein anderes Phänomen . Blickt man direkt auf den Kugelsternhaufen, sieht man weniger Sterne, als wenn man etwas daneben schaut.

Ich vermute gerade, dass es sogar die Plejaden gewesen sein können, die du gesehen hast.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Eusebius
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#18 Phänomen - Erklärung gesucht

Beitrag von Eusebius » Mi 2. Jun 2021, 12:57

Helmuth hat geschrieben:
Mi 2. Jun 2021, 06:18
Auf OT sollte man nicht immer reagieren.

Ja sicher, Helmut. So ist es. Ich schreibe mir das hinter die Ohren. Mit der Zeit...

Anthros

#19 Fernglas fehlt

Beitrag von Anthros » Mi 2. Jun 2021, 13:21

sven23 hat geschrieben:
Mi 2. Jun 2021, 12:41
Das können atmosphärische Störungen sein, Luftfeuchtigkeit oder Eiskristalle, die auch für den Halo bei einem Mond verantwortlich sind.
Es fehlt der Zusammenhang mit dem Fernglas.
 

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sven23
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#20 Fernglas fehlt

Beitrag von sven23 » Mi 2. Jun 2021, 13:51

Anthros hat geschrieben:
Mi 2. Jun 2021, 13:21
sven23 hat geschrieben:
Mi 2. Jun 2021, 12:41
Das können atmosphärische Störungen sein, Luftfeuchtigkeit oder Eiskristalle, die auch für den Halo bei einem Mond verantwortlich sind.
Es fehlt der Zusammenhang mit dem Fernglas.
 
Ach ja, das Fernglas.
Wenn der Unterschied mit und ohne Fernglas wirklich so groß war, dann könnte auch ein Augenfehler dahinter stecken. Astigmatismus ist ja nicht soo selten.
Das Fernglas kann den Sehfehler ausgleichen und man sieht scharf.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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