Dunkle Materie & Dunkle Energie

[ThomasM]

Ich denke das reicht dicke um Mini-SLs zu produzieren. Diese sind aber, wie du ganz richtig sagsts, instabil und zerfallen so schnell wieder (im Femtosekundenbereich?), dass sie keinen Schaden anrichten können.

Lass mich dich hier ein wenig korrigieren.

Es gibt ein Modell, das eine solche Erzeugung vorhersagt - in dem Energiebereich des LHC.
Dieses Modell wird aber von einer Mehrheit der beteiligten Physiker für inkorrekt gehalten.

Und die Mehrheit hat bislang Recht, denn von den vorhergesagten Zerfallskanälen ist keines beobachtet worden. Wenn das LHC mit höherer Energie wieder angeschaltet wird, wird man weitersuchen, aber wie gesagt, die meisten erwarten nicht, etwas zu finden.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Lass mich dich hier ein wenig korrigieren.

Es gibt ein Modell, das eine solche Erzeugung vorhersagt - in dem Energiebereich des LHC.
Dieses Modell wird aber von einer Mehrheit der beteiligten Physiker für inkorrekt gehalten.

Danke für die Infos!

[Pluto]

Thema abgetrennt: Glauben oder Wissen?

[seeadler]

Hallo Thomas und Pluto,

Ich denke das reicht dicke um Mini-SLs zu produzieren. Diese sind aber, wie du ganz richtig sagsts, instabil und zerfallen so schnell wieder (im Femtosekundenbereich?), dass sie keinen Schaden anrichten können.

Lass mich dich hier ein wenig korrigieren.

Es gibt ein Modell, das eine solche Erzeugung vorhersagt - in dem Energiebereich des LHC.
Dieses Modell wird aber von einer Mehrheit der beteiligten Physiker für inkorrekt gehalten.

Und die Mehrheit hat bislang Recht, denn von den vorhergesagten Zerfallskanälen ist keines beobachtet worden. Wenn das LHC mit höherer Energie wieder angeschaltet wird, wird man weitersuchen, aber wie gesagt, die meisten erwarten nicht, etwas zu finden.

Gruß
Thomas

Nun, ich denke, bisher können wir da auch ganz froh sein, dass dies sich nicht bewahrheitet hat; obwohl ich mir da nicht so ganz sicher bin, in wieweit es nicht doch möglich ist, hier Mikro Sl zu produzieren, die sich schon allein wegen ihrer Winzigkeit den bisherigen Messverfahren entziehen können.

Tatsache ist für mich jedoch, wenn es tatsächlich geschehen sollte, ein stabiles SL zu schaffen, dann brauchen wir nicht mal mehr ein Testament zu schreiben bzw auf irgend eine Erfüllung biblischer Apokalypsen zu warten... denn in diesem Moment haben wir unsere Apokalypse geschaffen.
Es spielt keine Rolle - nach meiner persönlichen Erkenntnis - wie groß ein SL ist, welches man eventuell künstlich herstellen kann. ich nannte den Grund, warum wir dann froh sein können, warum solche derart bereits erzeugten SL instabil waren... schlicht und einfach, weil ihnen der Drehimpuls, sprich die Rotation fehlte. Aber sie arbeiten ja daran, denn irgend jemand muss ja die biblischen Prophetien erfüllen, und warum nicht ausgerechnet die Wissenschaft, die mit Gott ohnehin nichts am Hut hat.

denn es spricht nach meinem Verständnis vieles dafür, dass wir uns im Rahmen der Endzeitprophetien nicht nur auch wieder auf die Sonne zu bewegen, so wie wir uns einst von ihr entfernten, sondern, dass das gesamte Universum wiederum in sich zusammen fällt. Der berühmt berüchtigte Feuersee aus der Offenbarung ist meines Erachtens zum Schluss nichts anderes, als die Entstehung eines entsprechenden Ereignishorizontes, also die Grenze eines SL, wo dann sämtliche nicht von dem dann entstandenen SL aufgenommene Substanz quasi übrig bleibt und ebenfalls in sich selbst kollabiert... oder anders, also biblisch ausgedrückt, das Böse vernichtet das Böse, der Belzebub den Satan...wie auch immer.

also, die Wissenschaft wird ihren prophetisch zugewiesenen Part erfüllen, und tut diese bereits auf breiter Front, und wird deshalb Sorge tragen, dass sich jenes biblische Entzeitszenario im Sinne der Bibel beschleunigt, denn wie sagte Jesus : Wenn die zeit nicht verkürzt werden würde, würde keiner mehr übrig bleiben. Nun Thomas und Pluto, ihr wisst, was ich damals geschrieben habe, als ich darauf verwies, dass ab dem jahre 1843 aus dem gleichen Grund jene 490 jahre begannen, wie gemäß Daniel 9 damals für das Volk der Juden. Und 490 jahre weiter gerechnet, kommen wir in das Jahr 2333, also exakt 2300 Jahre gemäß Daniel 8 nach dem Ende der damaligen 490 Jahre über die Juden. Wenn dem so wäre, so darf ich mal annehmen, dass es bis dahin überhaupt keinen gläubigen mehr gibt. denn der Einfluss der Wissenschaft auf den Glauben der Menschheit nimmt zusehends zu. Und somit wird schon jetzt die kluft zwischen dem wahrhaft Gläubigen und den wahrhaft Ungläubigen immer größer und klarer : Das Unkraut kommt hier ebenso zur Reife wie der eigentliche Weizen.

Wie gesagt, ich würde, wenn ich die Macht hätte, dieses (Selbstmord-)"Spielchen" in Cern sofort unterbinden.

Gruß Seeadler

aber der Mensch ist ein Lemming, er schafft es immer wieder sich selbst auszurotten, wenn es ihm zu gut geht....

[ThomasM]

Nun, ich denke, bisher können wir da auch ganz froh sein, dass dies sich nicht bewahrheitet hat; obwohl ich mir da nicht so ganz sicher bin, in wieweit es nicht doch möglich ist, hier Mikro Sl zu produzieren, die sich schon allein wegen ihrer Winzigkeit den bisherigen Messverfahren entziehen können.

Tatsache ist für mich jedoch, wenn es tatsächlich geschehen sollte, ein stabiles SL zu schaffen, dann brauchen wir nicht mal mehr ein Testament zu schreiben bzw auf irgend eine Erfüllung biblischer Apokalypsen zu warten... denn in diesem Moment haben wir unsere Apokalypse geschaffen.

Nun, es gibt ein sehr einfaches Argument, warum man sich hier keinerlei Sorge machen muss.

Was machen die im CERN? Nun, sie schießen Teilchen mit hoher Energie aufeinander.
Nichts anderes passiert seit Jahrmillionen in den Außenbereichen unserer Atmosphäre. In der kosmischen Strahlung sind Teilchen enthalten, die genau die Energie haben, die auch CERN probiert.

Also:
Entweder kann es nicht gelingen, dass durch solche Prozesse Mini-SL entstehen, dann wird es auch CERN nicht gelingen.
Oder es kann gelingen. Dann werden diese seit Jahrmillionen in der oberen Atmosphäre erzeugt und verdampfen offensichtlich harmlos, sonst wären wir gar nicht in der Verlegenheit, die Experimente zu machen.

Merke:
Was der Mensch macht, kann die Natur schon lange.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Es gibt ein Modell, das eine solche Erzeugung vorhersagt - in dem Energiebereich des LHC.
Dieses Modell wird aber von einer Mehrheit der beteiligten Physiker für inkorrekt gehalten.

Und die Mehrheit hat bislang Recht, denn von den vorhergesagten Zerfallskanälen ist keines beobachtet worden. Wenn das LHC mit höherer Energie wieder angeschaltet wird, wird man weitersuchen, aber wie gesagt, die meisten erwarten nicht, etwas zu finden.

Nun, ich denke, bisher können wir da auch ganz froh sein, dass dies sich nicht bewahrheitet hat; obwohl ich mir da nicht so ganz sicher bin, in wieweit es nicht doch möglich ist, hier Mikro Sl zu produzieren, die sich schon allein wegen ihrer Winzigkeit den bisherigen Messverfahren entziehen können.

Hi seeadler,

Wie stellst du dir das denn vor?
Wenn SLs so klein sind, dass sie von unseren Messgeräten nicht erfasst werden, dann "verdampfen" sie noch schneller und sind nicht in der Lage Schaden anzurichten.

Tatsache ist für mich jedoch, wenn es tatsächlich geschehen sollte, ein stabiles SL zu schaffen, dann brauchen wir nicht mal mehr ein Testament zu schreiben bzw auf irgend eine Erfüllung biblischer Apokalypsen zu warten... denn in diesem Moment haben wir unsere Apokalypse geschaffen.

Der Gedanke entspringt IMO einem Science-Fiction Roman.

Es spielt keine Rolle - nach meiner persönlichen Erkenntnis - wie groß ein SL ist, welches man eventuell künstlich herstellen kann. ich nannte den Grund, warum wir dann froh sein können, warum solche derart bereits erzeugten SL instabil waren... schlicht und einfach, weil ihnen der Drehimpuls, sprich die Rotation fehlte. Aber sie arbeiten ja daran, denn irgend jemand muss ja die biblischen Prophetien erfüllen, und warum nicht ausgerechnet die Wissenschaft, die mit Gott ohnehin nichts am Hut hat.

Deine Behauptung schreit förmlich nach einer Erklärung.
Wie soll das deiner Meinung nach gehen? Wie soll so ein winziges SL eine Apokalypse auslösen.
Man darf gespannt sein auf deine Antwort.

denn es spricht nach meinem Verständnis vieles dafür, dass wir uns im Rahmen der Endzeitprophetien nicht nur auch wieder auf die Sonne zu bewegen,

Wie schnell denn?

aber der Mensch ist ein Lemming, er schafft es immer wieder sich selbst auszurotten, wenn es ihm zu gut geht....

Das Gegenteil hat sich bisher in der Geschichte gezeigt:

Der Mensch hat durch seine Intelligenz es bisher immer geschafft einen Weg aus einer vermeintlichen Katasptrophe zu finden. Bestes Beispiel dafür ist der Bericht des Club of Rome der heute wie vor 50 Jahren schon, den Weltuntergang wegen Mangels an Lebensmittel prophezeit hatte. Heute produziert die Welt mehr als genug Nahrungsmittel für mehr als eine Milliarde Menschen mehr als damals. Allein das was wegegeworfen wird reicht aus um alle hungrigen Mäuler zu stillen. Und trotzdem verstummen die düsteren Prophetien nicht.

Ist das nicht pure Hysterie?

[seeadler]

Hallo Pluto,

Seeadler: Nun, ich denke, bisher können wir da auch ganz froh sein, dass dies sich nicht bewahrheitet hat; obwohl ich mir da nicht so ganz sicher bin, in wieweit es nicht doch möglich ist, hier Mikro Sl zu produzieren, die sich schon allein wegen ihrer Winzigkeit den bisherigen Messverfahren entziehen können.

Hi seeadler,

Wie stellst du dir das denn vor?
Wenn SLs so klein sind, dass sie von unseren Messgeräten nicht erfasst werden, dann "verdampfen" sie noch schneller und sind nicht in der Lage Schaden anzurichten.

du scheinst es nicht für wichtig zu halten, dass wir es hier mit Verhältnismäßigkeiten zu tun haben und nicht mit realen fixen Größen. ich hatte bisher schon einige Male darauf hingewiesen, dass die von uns aus beobachtbare Größe eines SL sowohl von unserer Position zum SL als auch von unserer Geschwindigkeit in Relation zum SL abhängt. Wir sprechen hier von verhältnismäßigen Größen, also stets aus unserer eigenen Größe hin ableitend. Wir halten etwas klein, weil wir dem beobachtbaren gegenüber offenbar groß sind. Tatsache ist, dass jenes SL, egal wie groß es ist, sich dann dadurch auszeichnet, dass es entweder rotiert, so wird es seine Energie in einem ganz anderen Zeitintervall sowohl abgeben als auch wieder aufnehmen. Oder es rotiert nicht, dann wird es immer zerstrahlen, egal wie groß es ist. wobei hier dann natürlich der Zerstrahlungszeitraum auch für ein erheblich größeres SL berechenbar ist.

Denn jedes Schwarze Loch, welches wir als solches erkennen und definieren können, ist über einen längeren Zeitraum nur deshalb auszumachen und zu beobachten, weil es rotiert. Tut es dies nicht, so wird die darin befindliche Energie augenblicklich mit Lichtgeschwindigkeit frei gesetzt. Man kann hier leicht nachrechnen, wie lange dies dauert, wenn man den bis dahin festgelegten SR kennt. Beispielsweise für die Plancklänge gilt demnach die Planckzeit.

Wie gesagt, ich dneke, das Problem hier ist, ob es sich um ein rotierendes SL handelt, oder nicht. Die Größe und masse ist in diesem Fall vollkommen irrelevant (dies hatte ich schon geschrieben)

Seeadler: Tatsache ist für mich jedoch, wenn es tatsächlich geschehen sollte, ein stabiles SL zu schaffen, dann brauchen wir nicht mal mehr ein Testament zu schreiben bzw auf irgend eine Erfüllung biblischer Apokalypsen zu warten... denn in diesem Moment haben wir unsere Apokalypse geschaffen.
Pluto: Der Gedanke entspringt IMO einem Science-Fiction Roman.

Erklärung siehe oben. Ich würde mich jedoch freuen wenn es nur eine Romanvariante wäre. ich fürchte, das ist es nicht!

Es spielt keine Rolle - nach meiner persönlichen Erkenntnis - wie groß ein SL ist, welches man eventuell künstlich herstellen kann. ich nannte den Grund, warum wir dann froh sein können, warum solche derart bereits erzeugten SL instabil waren... schlicht und einfach, weil ihnen der Drehimpuls, sprich die Rotation fehlte. Aber sie arbeiten ja daran, denn irgend jemand muss ja die biblischen Prophetien erfüllen, und warum nicht ausgerechnet die Wissenschaft, die mit Gott ohnehin nichts am Hut hat.
Deine Behauptung schreit förmlich nach einer Erklärung.
Wie soll das deiner Meinung nach gehen? Wie soll so ein winziges SL eine Apokalypse auslösen.
Man darf gespannt sein auf deine Antwort.

Denken wir einfach an die Hypothese des Urknalls und wenden sie auf jenes "mikrige" unbedeutende SL an, welches in Cern erzeugt werden kann. denn was genau zeichnet denn ein SL aus? Die Tatsache, dass es um so dichter ist, je kleiner es ist - ansonsten wäre es kein SL Wir wissen ja, dass ein SL von der Größe der Plancklänge allein eine Dichte von 10^98 kg/m³ hat. Und so viel ich weiß einen entsprechenden Druck von etwa 4,7 · 10^113 Pa.

Na ja, und hier stelle ich mir vor, jenes Objekt wird stabil, indem es rotiert, also einen Drehimpuls bekommt. Dies kann rein zufällig passieren, quasi wenn "zwei" aufeinander gerichtete Strahlungen abgelenkt und eine in sich gerichtete Spirale bilden, so dass beide Mini-Spiralarme sofort eine Verwirbelung schaffen, die dann rotiert, also einen Drehimpuls hat. In dem Moment ist das "Ding" stabil und fängt auch unmittelbar an, Masse und Energie aus dem Umfeld aufzunehmen. Es ist nicht mehr zerstörbar. Im gegenteil, jeder Versuch, es zu zerstören, würde es größer werden lassen.....

von mir aus nenne es Science-Fiction, ich sehe dies als eine reale Bedrohung!

auf das andere von dir gehe ich später ein

Gruß
Seeadler

[ThomasM]

von mir aus nenne es Science-Fiction, ich sehe dies als eine reale Bedrohung!

Willst du auf mein sehr einfaches Argument, warum das keinerlei Bedrohung ist, nicht eingehen?

Gruß
Thomas

[Pluto]

du scheinst es nicht für wichtig zu halten, dass wir es hier mit Verhältnismäßigkeiten zu tun haben und nicht mit realen fixen Größen.

Nochmal, seeadler...
Wie stellst du dir das denn vor?

Wenn SLs so klein sind, dass sie von unseren Messgeräten nicht erfasst werden, dann "verdampfen" sie noch schneller und sind nicht in der Lage Schaden anzurichten. Und hinzukommt, dass die Energie eines nicht messbaren SL so klein wäre, dass sie keinen Schaden größeren Ausmaßes anstellen kann. Kapier doch enlich mal, dass es nichts um sonst gibt. SLs entwickeln nicht irgendwie magisch Energie. Diese muss irgendwo herkommen.

Gib doch irgendwann mal zu, dass du dich auch mal geirrt haben könntest. Es ist nicht so schwer wie du denkst.

Denn jedes Schwarze Loch, welches wir als solches erkennen und definieren können, ist über einen längeren Zeitraum nur deshalb auszumachen und zu beobachten, weil es rotiert. Tut es dies nicht, so wird die darin befindliche Energie augenblicklich mit Lichtgeschwindigkeit frei gesetzt. Man kann hier leicht nachrechnen, wie lange dies dauert, wenn man den bis dahin festgelegten SR kennt. Beispielsweise für die Plancklänge gilt demnach die Planckzeit.

Nicht behaupten, sonder bitte VORRECHNEN!

Denken wir einfach an die Hypothese des Urknalls und wenden sie auf jenes "mikrige" unbedeutende SL an, welches in Cern erzeugt werden kann. denn was genau zeichnet denn ein SL aus? Die Tatsache, dass es um so dichter ist, je kleiner es ist - ansonsten wäre es kein SL Wir wissen ja, dass ein SL von der Größe der Plancklänge allein eine Dichte von 10^98 kg/m³ hat. Und so viel ich weiß einen entsprechenden Druck von etwa 4,7 · 10^113 Pa.

Das sind Spekulationen, die mit nichts zu überprüfen sind.
Nochmals... Wenn es sich um nicht messbare SLs handelt, woher willst du das alles wissen?

Na ja, und hier stelle ich mir vor, jenes Objekt wird stabil, indem es rotiert, also einen Drehimpuls bekommt. Dies kann rein zufällig passieren, quasi wenn "zwei" aufeinander gerichtete Strahlungen abgelenkt und eine in sich gerichtete Spirale bilden, so dass beide Mini-Spiralarme sofort eine Verwirbelung schaffen, die dann rotiert, also einen Drehimpuls hat. In dem Moment ist das "Ding" stabil und fängt auch unmittelbar an, Masse und Energie aus dem Umfeld aufzunehmen. Es ist nicht mehr zerstörbar. Im gegenteil, jeder Versuch, es zu zerstören, würde es größer werden lassen.....

von mir aus nenne es Science-Fiction, ich sehe dies als eine reale Bedrohung!

Nicht schon wieder von Vorne... Ich hau lieber ab, bevor ich was unüberlegtes sage....

[seeadler]

also, ihr Beiden, entweder wisst ihr selbst nicht mehr, was ihr soeben geschrieben habt, oder ihr meint etwas ganz anderes, als das was man nachlesen kann:

Pluto, du schriebst am Dienstag:

Diese Strahlung ist real. So real, dass man die "Lebenserwartung" eines SL berechnen kann. Sie ist umgekehrt proportional zur Größe des SL (je kleiner das SL desto schneller löst es sich in Strahlung auf).
Das war übrigens eine der großen Befürchtungen die während dem Bau des LHC am CERN in den Medien kursierten, nämlich dass dabei winzige schwarze Löcher entstehen könnten, die die gesamte Menschheit bedrohen könnten.... und die Wissenschaftler hatte viel Mühe, diese Mär zu enkräften.

Wenn die Befürchtungen von irgendwelchen Spinnern kommen würden, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, dann würde man sich ganz sicher nicht die Mühe machen ..." diese Mär zu entkräften!" ... zumal du, Pluto dann ausholst und demonstrierst :

Zwei Dinge dazu:
1.) Das LHC verschlingt Die Energie ist gewaltig 180 Megawatt, davon gut ein Viertel für die Kühlung der supraleitfäihigen Ablenkmagnete.
2.) Bei Vollast erzeugt das LHC zwei Strahlen von knapp 7 TeV, macht zusammen 14 TeV (14 Trillionen Eletronvolt) Dabei werden Protonen auf 99,9999991 % der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt (das musst du dir erst mal auf der Zunge zergehen lassen ).

Ich denke das reicht dicke um Mini-SLs zu produzieren.

nachdem ich schon zuvor darauf hinwies, dass wir ja wissen, welche Energiebeträge hierbei erzeugt werden würden - also nicht gerade harmlos, oder?!

aber es ging ja noch weiter.

Also, als Mär würde ich jedenfalls derartige Bedenken nicht abtun!
Doch weil die Lebenserwartung solcher Mini-SLs schlichtweg zu klein ist. Sie zerfallen lange bevor sie in die Nähe der Detektorwände gelangen Der Atlasdetektor hat ein Länge von 45 Meter und einen Durchmesser von 22 Meter (s. Bild).

ich hatte zuvor wie schon mehrmals geschrieben, der einzigste Grund, warum die Dinger letzten Endes dann hormlos sind, also instabil wäre, weil sie nicht rotieren. Ein rotierendes SL ist an sich im gewissen Grad stabil, es kann Energie aufnehmen und wird seinerseits Energie abgeben. Der Unterschied in der Menge zwischen aufgenommener und abgegebener Energie bestimmt dann die "Lebensdauer" des SL. Die Strahlungsleistung eines SL hat den bereits genannten festen Wert von c^5 / G = 3,642*10^52 Watt. Und hier spielt die Größe des SL überhaupt keine Rolle. Die Leistung ist stets die gleiche. Die sonne hat eine Strahlungsleistung von 3,78 *10^26 Watt (was exakt der Gravitationsstrahlungsleistung aller Planeten der Sonne entspricht.

Wenn es sich also tatsächlich um Mini SLs handelt, die in Cern erzeugt werden können, dann hätten diese jene Leistung und auch die ebenso feststehende Kraft von c^4 /G = 1,2*10^44 N. Auch diese Kraft ist unabhängig von der Größe des SL. Mit jener Kraft wird das SL zusammen gehalten, wenn ich dies richtig bewerte.

also harmlos erscheinen mir jene Werte ganz und gar nicht!

und dann argumentiert Thomas so, wie ich erwartet hatte, dass er dies tun würde:

Pluto hat geschrieben:

Ich denke das reicht dicke um Mini-SLs zu produzieren. Diese sind aber, wie du ganz richtig sagsts, instabil und zerfallen so schnell wieder (im Femtosekundenbereich?), dass sie keinen Schaden anrichten können.

Thomas: Lass mich dich hier ein wenig korrigieren.

Es gibt ein Modell, das eine solche Erzeugung vorhersagt - in dem Energiebereich des LHC.
Dieses Modell wird aber von einer Mehrheit der beteiligten Physiker für inkorrekt gehalten.

Und die Mehrheit hat bislang Recht, denn von den vorhergesagten Zerfallskanälen ist keines beobachtet worden. Wenn das LHC mit höherer Energie wieder angeschaltet wird, wird man weitersuchen, aber wie gesagt, die meisten erwarten nicht, etwas zu finden.

ergo, wenn ich dies richtig verstehe so gibt es auch seitens dieser hochkarätigen Physiker, denen ich nicht einmal das Wasser reichen könnte, Skeptiker, die ein "wenn und aber" für Möglich halten und offenbar auch berechnungen vorgelegt haben... sonst würde ja Thomas wohl kaum schreiben: ...wird man weiter suchen...die meisten erwarten nicht, etwas zu finden.

dies mal zu dir, Pluto

Gruß
Seeadler