Was ist Zufall?

[ThomasM]

Pluto hat diesen Teil des Themas eigentlich in dem Thread "Modelle des Universums" abgelegt, aber ich sehe darin ein eigenes Thema, daher lege ich es mal an. Die Frage hat philosophische und theologische Aspekte, aber der Schwerpunkt ist Naturwissenschaft, daher ordne ich das hier ein

Ausgangspunkt sind die folgenden Beiträge

Selbstverständlich ist dergleichen Produkt des Zufalls.

Zufall unser im Universum
Geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Universum, so auf Erden

Aber welchen Grund solltest Du haben, den Zufall Gott zu nennen und diesen als solchen auch noch anzubeten?!

Der Zufal hat unser Universum ins Leben gerufen
Der Zufall hat die Parameter festgelegt, die die Naturgesetze unseres Universums steuern
Der Zufall hat unsere Galaxis, unser Sonnensystem und unsere Erde geformt
Durch den Zufall entstand Leben auf der Erde
Durch den Zufall bekamen die Arten der Säugetiere eine Chance gegen die überlegenen Arten der Dinos
Durch den Zufall entstand der homo sapiens
Der Zufall legt jede Eigenschaft, jede Fähigkeit in uns Menschen fest
Der Zufall beeinflusst unser Leben von Geburt bis zum Tod, unsere Lebensqualität, unseren Partner, unsere Kinder unsere Gesundheit, unser Glück oder Unglück

Und ob ein Gebet erhört wird bestimmt - na? - genau der Zufall

Der Zufal hat unser Universum ins Leben gerufen

Warum nicht? Vielleicht auf Grund einer großen Quantenfluktuation o.ä.

Der Zufall hat die Parameter festgelegt, die die Naturgesetze unseres Universums steuern

Das können wir nicht so sagen. Wir können bestenfalls feststellen, dass wir in einem Universum uns befinden, dessen Eignenschaften förderlich für die Entwicklung von Leben sind, ja sogar itelligentem Leben, das seine Umwelt wahrnehmen und sogar erforschen kann.

Der Zufall hat unsere Galaxis, unser Sonnensystem und unsere Erde geformt

Nein. Form und Grösse der Milchstraße wrden durch die Naturgesetze bestimmt.
Auch wenn wir es nicht genau feststellen können, gibt es vermutlich abertausende von anderen Welten in anderen Galaxien, die ähnlich Leben hervorbringen können. Was spricht dagegen?
So gesehen, wären unsere Welt nur eine Welt unter vielen, wobei keine bevorzugt wäre.

Durch den Zufall entstand Leben auf der Erde

Der Punkt hier ist, dass Leben durch die Naturgesetze erlaubt ist. Dadurch ist die Wahrscheinlichkeit größer als Null, dass Leben entsteh, wenn genügend viele "Experimente" und genügend Zeit vorhanden sind.

Auch das Unwahrscheinliche ist äusserst wahrscheinlich.
(Aristoteles (384 – 322 v. Chr.)

Durch den Zufall bekamen die Arten der Säugetiere eine Chance gegen die überlegenen Arten der Dinos

Das war kein Zufall. Überreste aus der Entstehung des Sonnensystems geraten regelmäßig in den Gravitationssog der Erde.

Durch den Zufall entstand der homo sapiens

Stimmt. Das wusste schon der US-Paläontologe Stephen J. Gould:

Was würde geschehen, wenn man das Band nochmals ablaufen ließe?
(Stephen J. Gould)

Mit "Band" meinte Gould die Evolution des Lebens.

Der Zufall legt jede Eigenschaft, jede Fähigkeit in uns Menschen fest

Alle unsere Eigenschaften und Fähigkeiten sind entweder das Ergebnis der Vereinigung der Gene unserer Elten, oder aber Umwelteinwirkungen. Dass das teilweise auch eine Frage des Zufalls, bestreitet Niemand aber der Zufall ist hier nicht der dominante Faktor.
Z. Bsp. sind Augen an Händen und Füssen unmöglich!

Und ob ein Gebet erhört wird bestimmt - na? - genau der Zufall

Hmm.... Ist Gott für dich dann willkürlich?

[ThomasM]

So und nun meine Weiterführung der Diskussion

Der Zufall hat die Parameter festgelegt, die die Naturgesetze unseres Universums steuern

Das können wir nicht so sagen. Wir können bestenfalls feststellen, dass wir in einem Universum uns befinden, dessen Eignenschaften förderlich für die Entwicklung von Leben sind, ja sogar itelligentem Leben, das seine Umwelt wahrnehmen und sogar erforschen kann.

Die aktuell sehr modernen Vorstellungen (z.B. Hawkings) besagen, dass durch einen "überweltlichen" Prozess ständig Universen entstehen und vergehen, jeweils mit andere Parametern. Daher ist die Festlegung unserer Parameter - Zufall.

Der Zufall hat unsere Galaxis, unser Sonnensystem und unsere Erde geformt

Nein. Form und Grösse der Milchstraße wrden durch die Naturgesetze bestimmt.
Auch wenn wir es nicht genau feststellen können, gibt es vermutlich abertausende von anderen Welten in anderen Galaxien, die ähnlich Leben hervorbringen können. Was spricht dagegen?
So gesehen, wären unsere Welt nur eine Welt unter vielen, wobei keine bevorzugt wäre.

"Etwas geschieht aus Zufall" bedeutet immer, dass es eine Wahrscheinlichkeit ungleich 0 gab. Dass es gerade die Erde ist, die es mit dem Leben getroffen hat - das ist eben Zufall. Das entspricht auch genau den Naturgesetzen, die diese Auswahl herbeiführen.

Durch den Zufall bekamen die Arten der Säugetiere eine Chance gegen die überlegenen Arten der Dinos

Das war kein Zufall. Überreste aus der Entstehung des Sonnensystems geraten regelmäßig in den Gravitationssog der Erde.

Der Zufall wollte, dass der Asteroid dann einschlug als die Dinos auf Grund des evolutionären Größenwettkampfes nicht mehr in der Lage waren, den vorübergehenden Zusammenbruch der Nahrungsketten zu überleben. Wäre der Einschlag ein paar Millionen Jahre früher erfolgt...

Der Zufall legt jede Eigenschaft, jede Fähigkeit in uns Menschen fest

Alle unsere Eigenschaften und Fähigkeiten sind entweder das Ergebnis der Vereinigung der Gene unserer Elten, oder aber Umwelteinwirkungen. Dass das teilweise auch eine Frage des Zufalls, bestreitet Niemand aber der Zufall ist hier nicht der dominante Faktor.
Z. Bsp. sind Augen an Händen und Füssen unmöglich!

Letzteres habe ich nicht gemeint und inwiefern Fähigkeiten angeboren oder anerzogen sind ist tatsächlich noch ein Streitpunkt. Ich würde auf 50/50 schätzen. Angeboren ist die Anlage einer Fähigkeit, es ist an der Erziehung, sie auch zu entwickeln. Also ist Zufall vielleicht nicht dominant, aber auf jeden Fall wesentlich.

Und ob ein Gebet erhört wird bestimmt - na? - genau der Zufall

Hmm.... Ist Gott für dich dann willkürlich?

Ist der Zufall willkürlich? Gerade bei der Evolution (aka Dawkins) wird das ja genau bestritten.

Ich wollte aber feststellen, dass auch Atheisten einen Mechanismus / eine Kraft / Etwas annehmen und akzeptieren, das Gottgleiche Aspekte hat, das das gesamte Universum und unser Leben durchdringt.
Dass Ihr Probleme damit habt, das mit dem Begriff Gott zu verbinden, ist mir klar. Aber was ist dieser Zufall dann?

Gruß
Thomas

[Janina]

Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:
1) Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
2) Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.
3) Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist.
4) Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall

[Abischai]

Zu-fallen ! Mir fällt etwas zu. Es kommt irgendwo her, sonst würde es nicht auf mich und mir zufallen. Das "Woher" ist der springende Punkt. Woher kommt, was mir zufällt?

Das ist die theologische Sicht zum "Zufall". Alles was Gott tut, sind aus menschlicher Sicht "Zufälle", und so erscheint es dann auch mitunter in der Natur. Wenn man den Werfer aber mit einbezieht, schließt sich der Kreis, und ein System wird erkennbar. Christen behaupten (weil das die Bibel behauptet und sie davon überzeugt sind), daß Gott mit zielgerichteter Absicht Dinge "in den Raum" wirft, bei denen die Empfänger bereits bekannt sind. Nur aus der Sicht des Menschen sind Zufälle, wie Janina aufzählte, wirklich rein "zufällig".
Ein biblisches Beispiel ist der Tod Ahabs, der sich in Verkleidung vor der Jagd durch den Feind schützen sollte.
Nun hatte Gott ausdrücklich das Ende König Ahabs beschlossen und laut angesagt. Und dann war es ein rein zufälliger "Querschläger", der den König an einer, nur mit Visiereinrichtung zu treffenden Stelle zufällig niederstreckte.
Dieser "Zufall" war von Gott präzise gebahnt.

[Janina]

Dieser "Zufall" war von Gott präzise gebahnt.

Beispiel für Kategorie 3).

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Die Frage hat philosophische und theologische Aspekte, aber der Schwerpunkt ist Naturwissenschaft, daher ordne ich das hier ein

Es wird sich herausstellen, dass diese Frage eine rein naturwissenschaftliche ist. Die Philosophie ziehen wir mit (Hilfswissenschaft zur Reflexion AKA Methodologie) und die Theologie wird einmal mehr in Frage gestellt.

Aber welchen Grund solltest Du haben, den Zufall Gott zu nennen und diesen als solchen auch noch anzubeten?!

[...]
Und ob ein Gebet erhört wird bestimmt - na? - genau der Zufall

Oha! Statistische Mechanik des Gebets ... .

Angenommen, Du richtest einen Wunsch an Deine Angebetete, den sie entweder positiv oder negativ bescheiden möge. Ihr fällt dies schwer und macht deshalb ihre Entscheidung von einem fairen Würfel abhängig. Es ist also nicht eigentlich eine Entscheidung Deiner Angebeteten, wie sie auf Dein Angebot regieren möchte; diese reicht sie zum Würfel durch. Es ist aber sehr wohl ihre Entscheidung, einen Würfel zu benutzen, um auf Deinen Wunsch - hier gar als causa finalis vorliegend [sic!] - zu reagieren. Ohne Deinen Wunsch würde Deine Angebetete doch erst gar nicht würfeln. Erst durch Deinen Wunsch entsteht eine Propensität. Die Ursache wiederum, warum Du diesen Wunsch äußerst, hat ebenso Ursachen und seien es zufällige. Nehmen wir erst einmal an, diese Ursachen sind in Attraktivität (causa efficiens - dies hält Dich in Trapp) und Verfügbarkeit (causa formalis - (zufällige?) Gelegenheit macht Diebe) begründet.

Preisfragen: Können Ursache & Ereignis auseinandergehalten werden? Ist aufgrund des Vorliegens von Ursache & Ereignis bestimmbar, ob die Angebetete gewürfelt hat oder nicht? Was ist hier die causa materialis?

Die aktuell sehr modernen Vorstellungen (z.B. Hawkings) besagen, dass durch einen "überweltlichen" Prozess ständig Universen entstehen und vergehen, jeweils mit andere Parametern. Daher ist die Festlegung unserer Parameter - Zufall.

Nein, das Multiversum wäre streng deterministisch. Damit wäre die 'Festlegung' unserer Propensitäten deshalb nicht zufällig, weil es dieses unser gar nicht gibt. Du kannst Dir Dein Universum im Multiversum halt nicht aussuchen.

"Etwas geschieht aus Zufall" bedeutet immer, dass es eine Wahrscheinlichkeit ungleich 0 gab. Dass es gerade die Erde ist, die es mit dem Leben getroffen hat - das ist eben Zufall. Das entspricht auch genau den Naturgesetzen, die diese Auswahl herbeiführen.

Seien die Freiheitsgrade {p,q} gleich wahrscheinlich. Ereignet sich etwa p, so ist das einzelne Ereignis p wegen q zufällig.

Der Zufall wollte, dass der Asteroid dann einschlug als die Dinos auf Grund des evolutionären Größenwettkampfes nicht mehr in der Lage waren, den vorübergehenden Zusammenbruch der Nahrungsketten zu überleben. Wäre der Einschlag ein paar Millionen Jahre früher erfolgt...

Das der Zufall ein WOLLEN hat, darfst Du nur im metaphorischen Sinne gebrauchen. Auch der Asteroid hat nicht wirklich eine Wahl. Du beschreibst hier mit WENN → DANN zwar eine Induktion, aber diese ist damit noch keine Option bezüglich von Propensitäten. Will heißen: Du kannst das identische Szenario mit gleicher Berechtigung deterministisch darstellen: "Menschen existieren deshalb, weil ein Asteroid die Dinos ausgelöscht hat."

Ich wollte aber feststellen, dass auch Atheisten einen Mechanismus / eine Kraft / Etwas annehmen und akzeptieren, das Gottgleiche Aspekte hat, das das gesamte Universum und unser Leben durchdringt.
Dass Ihr Probleme damit habt, das mit dem Begriff Gott zu verbinden, ist mir klar. Aber was ist dieser Zufall dann?

Dies ist ein Scheinproblem. Wie ich gelegentlich ausführe: Gerne hört man von Kleinkindern etwa den Ausruf, "Der Stuhl hat mir wehgetan!" Wenn der Stuhl Dir nun nicht wehgetan hat, was hat Dir dann wehgetan?




Cheers,

Lamarck

[R.F.]

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Die aktuell sehr modernen Vorstellungen (z.B. Hawkings) besagen, dass durch einen "überweltlichen" Prozess ständig Universen entstehen und vergehen, jeweils mit andere Parametern. Daher ist die Festlegung unserer Parameter - Zufall.

Nein, das Multiversum wäre streng deterministisch. Damit wäre die 'Festlegung' unserer Propensitäten deshalb nicht zufällig, weil es dieses unser gar nicht gibt. Du kannst Dir Dein Universum im Multiversum halt nicht aussuchen.
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Warum denn in die Ferne schweifen...Ab in die Küche, mischt das Ursüppchen und rührt, rührt...Falls ein Würmchen aus der Suppe steigt, hat sich’s mit dem Rätselraten - die Naturalisten haben dann erwiesenermaßen das zutreffende Weltbild.

Im Zusammenhang mit der Kosmologie über das Thema Zufall zu diskutieren, dürfte wegen den Unsicherheiten in dieser Wissenschaft weniger ergiebig sein. Alle paar Tage berichten die Medien über Beobachtungen, die den Astrophysikern Kopfzerbrechen bereiten...

[Lamarck]

Hi R.F.!

Warum denn in die Ferne schweifen...Ab in die Küche, mischt das Ursüppchen und rührt, rührt...Falls ein Würmchen aus der Suppe steigt, hat sich’s mit dem Rätselraten - die Naturalisten haben dann erwiesenermaßen das zutreffende Weltbild.

Ich fürchte, meine Küche ist für dergleichen Unterfangen nicht groß genug. Auch handelt es sich bei der Ursuppe nicht gerade um Fastfood. Stelle mir doch einen erdähnlichen Planeten zur Verfügung. Das hätte zudem den Vorteil, dass niemand in der Ursuppenküche stehen muss ... .

Im Zusammenhang mit der Kosmologie über das Thema Zufall zu diskutieren, dürfte wegen den Unsicherheiten in dieser Wissenschaft weniger ergiebig sein.Alle paar Tage berichten die Medien über Beobachtungen, die den Astrophysikern Kopfzerbrechen bereiten...

Ach woher dann! Ein wenig Hirn, dann geht das schon:

Dereinst warst auch Du ein schöner Jüngling mit metallicblauen Augen und intelligentem Blick - heute bist Du ein nicht mehr ganz so taufrischer flexibler Behälter aus Textilmaterial mit verklärtem Blick in die Vergangenheit. Aber als das Erwinchen zum Erwin heranreifte, war dies nun Zerfall oder Zufall? War es ein Zufall, dass das Wettschwimmen ein bestimmter Schwimmi durch Impakt in eine Oocyte gewonnen hat? Haben sich Erwinchens Eltern zufällig getroffen oder war dies Schicksal? Was genau machte das Erwinchen zum Erwin, wenn doch im Erwinchen kein Erwin steckt? Woher hat nun Erwin etwa seine Lesekompetenz mitbekommen, die Erwinchen so doch kaum in der Schule gelernt haben konnte?




Cheers,

Lamarck

[ThomasM]

Preisfragen: Können Ursache & Ereignis auseinandergehalten werden? Ist aufgrund des Vorliegens von Ursache & Ereignis bestimmbar, ob die Angebetete gewürfelt hat oder nicht? Was ist hier die causa materialis?

Im Falle der Angebeteten lassen sich folgende Antworten geben.
- Ursache und Ereignis werden in der Regel dadurch auseinandergehalten, dass die Ursache zeitlich vor dem Ereignis stattfindet. Es gibt aber Beispiele, wo diese klare Ordnung durcheinander gerät. Diese kann man finden in der Welt der Quanten, wo die Bestimmung der Zeit einer Unschärfe unterliegt oder auch in der Gehirnforschung (die Vorbereitung zu einer Bewegung werden im Gehirn getroffen, bevor die Entscheidung zur Bewegung getroffen wird).

- Ob die Angebetete gewürfelt hat (Zufall) oder sich auf Grund glasklarer Logik (deterministisch) zu dem Ereigniss gekommen ist, kann man alleine auf Grund von Ursache und Ereignis nicht bestimmen. Das ist auch eine Eigenschaft der Pseudo Zufallszahlen in der Informatik. Bei der Natur kann man nur sagen "die Ereignisse erscheinen zufällig", ob aber ein (überweltlicher) Determinismus dahinter steckt, ist unbekannt. An den könnte man glauben, aber es gibt keinen Beweis dafür.

- Im Fall der Angebeteten ist die causa materialis gegeben durch den Wunsch (Schallwellen, Papier, e-Mail etc), den Würfel, das Gehirn (auch wenn man nicht so genau weiß, wie das funktioniert). Im Fall der Natur ist die causa materialis unbekannt.

Dies ist ein Scheinproblem.

Worin liegt das Problem?
Warum ist es scheinbar?

Thomas

[Pluto]

Ursache und Ereignis werden in der Regel dadurch auseinandergehalten, dass die Ursache zeitlich vor dem Ereignis stattfindet. Es gibt aber Beispiele, wo diese klare Ordnung durcheinander gerät. Diese kann man finden in der Welt der Quanten, wo die Bestimmung der Zeit einer Unschärfe unterliegt oder auch in der Gehirnforschung (die Vorbereitung zu einer Bewegung werden im Gehirn getroffen, bevor die Entscheidung zur Bewegung getroffen wird).

Naja, in der Welt der Elementarteilchen ist die Zeit umkehrbar (vgl. Feynman Diagramme). In der realen "makro" Welt sind zwar auch alle Prozesse im Prinzip reversibel, aber die Umekr eines Prozesses wie das Zerbrechen einer Tasse, ist derart unwarhscheinlich, dass es seit Beginn des Universums niemals eingetreten ist. Die Begründung liegt in den möglichen Freiheitsgraden der einzelnen Teilchen.

Dein Beispiel aus der Gehirnforschung basiert auf den sog. Libet Experimenten. Viele Forscher interpretierten Libets Ergebnisse so, dass das Gehirn entscheidet, bevor wir überhaupt anfangen, über eine Sache nachzudenken. Aber das beweist nicht einen mangelnden Freien Willen, sonder nur dass Handlungen im Unterbewusstsein entstehen müssen.

In den 90er Jahren entwickelte Roger Penrose eine Theorie, wonach physikalische Prozesse im Nanobeeich in einem hochentwickelten Nervensystem zu dem, was wir „Geist“ und „Bewusstsein“ nennen, führen. Die Theorie von Penrose wurde aber wieder fallen gelassen, weil
(a) man diese quantenechanischen Effekte im Gehirn nicht nachweisen kann, und
(b) damit nur willkürliche Handlungen folgen würden.