Was ist Zufall?

[ThomasM]

Hallo Halman, hallo Janina

Daraus folgere ich: Bei exakt identischen Werten ist der Ablauf immer der Selbe. Der Zufall in der Chaostheorie ist also subjektiv und unterliegt dem Determinismus.

Ich habe irgendwie das Gewfühl, mir den Mund fusselig zu schreiben ohne dass ihr seht, worauf es mir ankommt.

Deterministisches Chaos gut und schön, ja stimmt.
ABER
Die Gleichungen des deterministsischen Chaos sind eine NÄHERUNG. Ein Modell, das die Wirklichkeit im gewissen Rahmen gut beschreibt, aber nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Der entscheidende Ausdruck stammt von Halman: Bei exakt identischen Werten

In der Realität gibt es die nicht. In der Realität greift irgendwann die objektive Zufälligkeit der QM oder gar der Quantenfeldtheorie. Das Universum selbst ist NICHT exakt festgelegt. Ich kann tun was ich will, ich kann alles wissen, was es zu wissen gibt, es wird niemals nicht einen exakt identischen Ablauf geben. Es wird niemals nicht eine exakte Festlegung des Seins geben. Die Zukunft ist indeterminiert, nicht nur subjektiv, sondern objektiv.

Es sei denn, ich trete aus dem Universum heraus und begebe mich in eine höhere Dimension, zu Gott, zu einer unbekannten nicht-lokalen Wechselwirkung oder so etwas. Das ist der einzige Weg aus dieser Offenheit heraus.

Gruß
Thomas

[Janina]

Der entscheidende Ausdruck stammt von Halman: Bei exakt identischen Werten

In der Realität gibt es die nicht. In der Realität greift irgendwann die objektive Zufälligkeit der QM oder gar der Quantenfeldtheorie.

Weit vorher schon die Messgenauigkeit.

Das Universum selbst ist NICHT exakt festgelegt.

Ich glaube, mein Spruch gefällt mir: Die Zukunft hat zwar keine Wahl, aber niemand kann sie wissen.

[closs]

War das jetzt das, was ich gesagt hatte

So war es zumindest gemeint.

übersetzt in eine unbekannte Sprache?

Naja - bis auf "Teleologie" war da eigentlich kein Fremdwort dabei.

Ich glaube, mein Spruch gefällt mir: Die Zukunft hat zwar keine Wahl, aber niemand kann sie wissen.

Der Spruch ist auch wirklich gut - begebe mich hiermit in die Fanmeile.

[Flavius]

Deterministisches Chaos gut und schön, ja stimmt.
ABER
Die Gleichungen des deterministsischen Chaos sind eine NÄHERUNG. Ein Modell, das die Wirklichkeit im gewissen Rahmen gut beschreibt, aber nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Der entscheidende Ausdruck stammt von Halman: Bei exakt identischen Werten --- ´In der Realität gibt es die nicht.

Ja, richtig: Francois Englert (Physiker und Nobel-Preisträger und Weggefährte von P. Higgs) sagte einmal: Wir kennen oder verstehen höchstens 5 % der Dinge um uns herum.!! - Wir Wissenschaftler sollten aufhören arrogant zu meinen und so zu tun, als ob wir schon fast alles wüssten! (Sagte Fracois Englert - nicht ich. ) -- Wir müssen uns hüten, aus unserem großem Wissen eine Religion zu machen. - - (Im Sinne von : "Wir haben die alleinige Wahrheit". Wir sind die "All-Wissenden"; alle anderen sind dumm.) -

W.B.

PS - Mir gefiel bei einigen von Halman's Beiträgen, dass er es schafft, in einer recht sachlichen (und auch irgendwie bescheidenen - also nicht zu doktrinären Art u. Weise - Dinge darzustellen.

.- Reine Rechthaber-Diskussionen dagegen führen meistens zu nicht allzuviel - vielleicht zu Frust (u. manchmal sogar noch zu Aggressionen)! - "Des Menschen MEINUNG ist bekanntermaßen sein Himmelreich" ! ( - das öfters "unbedingt" verteidigt werden muss. Da ähneln sich Wissenschaftler und Super-Religiöse machmal schon etwas ).

[Janina]

Die Gleichungen des deterministsischen Chaos sind eine NÄHERUNG.

Zunächst einmal sind die Gleichungen einfach nur die der klassischen Mechanik. Was daran eine Näherung ist, sind die eingesetzten Anfangswerte (Masse, Anfangsposition und Anfangsgeschwindigkeit der beteiligten Körper). Die klassische Mechanik determiniert das System. Chaotisch ist die Tatsache, dass das Gleichungssystem keine analytische Lösung hat, (sobald z.B. mehr als zwei Partikel beteiligt sind), und eine Lösung damit nur in kleinen Schritten aus den Differentialgleichungen (die exakt sind) approximiert (da kommt die erste Ungenauigkeit ins Spiel) werden kann, UND die Lösung bei beliebiger Annäherung an die Anfangsbedingungen in der Zeit immer noch exponentiell divergiert.
Das führt dazu, dass zwei Lösungen, die in ihren Anfangsbedingungen beliebig nah beieinander liegen (da ist die zweite Ungenauigkeit), in der zeitlichen Entwicklung nach kurzer Zeit keinerlei Ähnlichkeit mehr haben.
Auf mathematisch: Die beiden Bahnkurven a(t) und b(t) ähneln sich am Anfang: |a(0)-b(0)| < delta, dann gilt: |a(t)-b(t)| < exp(delta * t).
Die Exponentialfunktion reißt jedes Lösungsintervall in kürzester Zeit ein.
Auf deutsch: Man kiegt es nicht gepackt.

[Pluto]

Francois Englert (Physiker und Nobel-Preisträger und Weggefährte von P. Higgs) sagte einmal: Wir kennen oder verstehen höchstens 5 % der Dinge um uns herum.!! - Wir Wissenschaftler sollten aufhören arrogant zu meinen und so zu tun, als ob wir schon fast alles wüssten!

IMO hat das Francois Englert ganz hervorragend auf den Punkt gebracht!

So ist es auch in der praktischen Forschung. Naturwissenschaft ist kein einfaches Gebiet — da zahlt sich Bescheidenheit vor den "Wundern" der Natur allemal. Deshalb wundert mich um so mehr, wie in aller Welt manche Leute meinen mehr als die englert'schen 5% zu wissen. In dem man sich auf ein angeblich moralisch höheres Podest stellt, meint man auf die "pöhsen" Wissenschaftler schimpfen zu dürfen.
Solche Arroganz ist kaum zu überbieten!

Warum kann man nicht die bescheidene Leistung der Naturwissenschat anerkennen, die uns im Alltag so viel Nutzen bringt?
Warum meinen Manche diese Erkenntnisse immer wieder hinterfragen zu müssen, in dem man sich auf das marginale Wissen früherer Jahrtausende beruft?
Warum z. Bsp. wird immer wieder die statistische Methode der Analyse in Frage gestellt?
Warum z. Bsp. maßt man sich als Laie an partout über die Herkunft des Menschen besser Bescheind zu wissen als die Evolutionsbiologen?

Reine Rechthaber-Diskussionen dagegen führen meistens zu nicht allzuviel - vielleicht zu Frust (u. manchmal sogar noch zu Aggressionen)!

So ist es.

[ThomasM]

Zunächst einmal sind die Gleichungen einfach nur die der klassischen Mechanik. Was daran eine Näherung ist, sind die eingesetzten Anfangswerte (Masse, Anfangsposition und Anfangsgeschwindigkeit der beteiligten Körper).

Aber das ist doch nur die halbe Wahrheit.
Auch die Gleichungen selber sind eine Näherung, ein Modell.
Und wir kennen auch eine bessere Näherung, nämlich die Einbeziehung der QM.
Und noch eine bessere Näherung, nämlich die Einbeziehung der QFT.
Und wissen, dass auch das nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Was das Grundproblem mit den Anfangswerten eben auf eine prinzipielle Ebene hebt.

Gruß
Thomas

[Janina]

Auch die Gleichungen selber sind eine Näherung, ein Modell.
Und wir kennen auch eine bessere Näherung, nämlich die Einbeziehung der QM.

Aber das meinte ich doch. Wir brauchen sie gar nicht.
Chaos und Messunschärfe vernebeln uns doch längst den Blick auf die Zukunft, lange, lange... wirklich lange bevor die Unschärferelation zuschlägt.

[ThomasM]

Aber das meinte ich doch. Wir brauchen sie gar nicht.
Chaos und Messunschärfe vernebeln uns doch längst den Blick auf die Zukunft, lange, lange... wirklich lange bevor die Unschärferelation zuschlägt.

Das mag zwar sein (wobei ich die QM Effekte gar nicht so weit weg sehe).
Aber bei dem Argument, mit dem ich den thread gestartet habe, geht es um die grundsätzliche Möglichkeit, das Handeln Gottes im Alltag zu sehen und dazu ist es gut, dass die Realität in der Tiefe anders ist als klassisch.

Insofern würde ich deinen Spruch anpassen:
Die Zukunft hat zwar keine Wahl, aber das weiß selbst sie nicht.

Gruß
Thomas

[closs]

Die Zukunft hat zwar keine Wahl, aber das weiß selbst sie nicht.

"Sie" weiss ja eh nichts - wo ist da jetzt der Unterschied zu Janinas Spruch?