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Thema abgetrennt aus: Die Expansion des Universums

Pluto hat geschrieben:Wenn ein Modell des Universums die Beobachtungen nicht bestätigt (Schwarzes Loch Postulat) sollte man es fallen lassen.

dazu hatte ich schon Stellung bezogen...wenn dem so wäre, würden wir noch immer dem Rad hinterher rennen ohne begriffen zu haben, wozu es nützlich ist.

Pluto hat geschrieben: In der Physik ist ein Modell so lange Lebensfähig, wie es nachweislich die Natur modellieren kann. Wenn es aber durch Beobachtung widerlegt wurde, ist das Modell tot -- und zwar endgültig.

ja, schon klar, nur manchmal kann man es erst nachweisen, wenn man begriffen hat, dass es zum Nachweis erst einmal die dazu notwendige Messmethode eingeführt werden muss. Wenn man etwas vollkommen Neues erkennt, wofür es nun mal noch kein Messverfahren gibt, muss erst in E

Pluto hat geschrieben:Aber es liegt an dir, deine Ideen zu begründen: du müsstest zeigen können, dass deine Modelle Vorhersagekraft haben...

rwägung gezogen werden, jenes ebenfalls zu entwickeln (Siehe Dunkle Materie und dunkle Energie oder das Innere eines schwarzen Lochs)

haben sie! aber diese kann man denn auch erst begründen, wenn man das, was man da erkannt hat in Worte kleiden kann, die allgemein verständlich (also dem Wissenschaftler begannt...) sind. Und das ist wohl in solchen Fällen das Hauptproblem.

Pluto hat geschrieben:Statt mit s pauschaler Polemik zu kommen, wäre ich dir dankbar, wenn du deine Vorwürfe konkretisieren würdest, so dass man dir auch darauf antworten kann. Alles andere ist üble Nachreden und Obskurantismus.

du hast selbst für die Entsorgung des Problems zumindest teilweise gesorgt.

Pluto hat geschrieben:wenn andere unseren Glauben regelrecht durch den Dreck ziehen, Gott und uns Gläubigen verhöhnen
Den Glauben durch den Dreck ziehen...??
Wo genau ist das geschehen? (Bitte mit Link und Quellenangabe)

siehe die Antworten von Zeus und Tara auf den moderaten und vorsichtigen mehrfachen Versuch von Thomas, den Glauben bzw. die Gläubigen und Gott erklären zu wollen im anderen thread.

Pluto hat geschrieben:ihnen dafür auch teilweise mehr Respekt zollst, als deinem Glaubensbruder....
Wo es in der Wissenschaft um die Wahrheitsfindung geht, ist kein Platz für Respekt und Loyalität. Ich hoffe doch sehr, dass dies in der Theologie ebenfalls zutrifft.

Das mag vielleicht am Stammtisch an der Ecke so sein, wo man mal so richtig die "Sau" rauslassen kann, aber wenn man sich mit anderen wie hier öffentlich über interessante Fragen unterhalten möchte, erwarte ich eigentlich etwas mehr gebotenen Respekt der Person gegenüber (nicht der Sache) denn es geht ja hier dann um die Sache, und nicht um die Person! Es sei denn, die Sache, in diesem Fall der gelebte Glauben, wird dann Teil der Persönlichkeit. Zumindest kann man da mit guten Beispiel vorangehen und andere Ermahnen : Die Sache und nicht die Person zu kritisieren! Es sei denn, die Person selbst wird ausfallend und somit persönlich. Doch was ich hier erfahre ist, dass man parallel neben einer sehr vagen Kritik an der Sache hauptsächlich die Person auseinander nimmt, die eine Sache vorbringt.

Pluto hat geschrieben:das, was hier andere von dir, von uns Gläubigen hier verlangen, ist weit mehr, als das, was ich hier anspreche.
Du irrst, seeadler.
Es wird von dir nichts weiter verlangt, als die Glaubwürdigkeit deiner Behauptungen unter Beweis zu stellen und sie zu begründen.

Kannst du zeigen, ass deine Modelle mit der Wirklichkeit übereinstimmen? -- Wenn nicht, dann sind sie diese tot.

du hast mein Argument nicht verstanden! Denn wenn man sich einer Verhöhnung und respektlosen Umgang seiner Ansichten, seines Glaubens und dergleichen ausgesetzt sieht, ist es wohl kaum möglich, noch auf rein sachlicher Ebene argumentieren zu können - was dann auch offenbar gar nicht so sehr erwünscht ist, in dem Moment wo man mal irgendwelche "Schwachstellen" zu erkennen glaubt (das zeugt meiner Meinung nach nicht von großem Geist- du bist hier jetzt nicht explizit gemeint)

bleiben wir auf rein sachlicher Ebene, und bringt man entsprechend Geduld und Verständnis auf, dann ist das schon mal die Basis, die man braucht um dementsprechend auch argumentieren zu können. Zuviel verlangt ist das ganz sicher nicht - Zumindest nicht hier im Forum. oder wird hier irgend jemand dafür bezahlt, dass er dies und jenes schreibt?

Gruß
Seeadler

Pluto hat geschrieben: Selbst neue Ideen müssen sich im Experiment beweisen und mit den Beobachtungen der Natur übereinstimmen, sonst sind sie falsch.

Hi Pluto!
Dann muss die wissenschaftliche Beobachtung, dass z.B. im heutigen Computerzeitalter die Spezialisten es nicht schaffen an die Speicherkapazität der DNA des Menschen heranzukommen, doch die "EXPERTEN" (Du bist ja auch einer davon) veranlassen den dafür Verantwortlichen anzuerkennen?

Oder willst Du den Mitlesern weißmachen, dass auch diese "TATSACHE" Produkt eines Zufalls ist? Experten mit den teuersten Hilfsmittel bekommen das nicht hin, aber der Genosse Zufall? Das kannst Du jemandem erzählen der mit seinem Porsche angibt, aber vergessen hat die Fahrradklammern an seiner Hose zu entfernen.

Hallo Pluto, hallo Seeadler

Wenn man seinen Popper auf das Stichwort Falsifizierung reduziert, dann hat man sowohl Popper nicht verstanden als auch den naturwissenschaftlichen Erkenntnisprozess nicht verstanden.

seeadler hat geschrieben: Pluto, bitte wo und was ist an den Theorien über den inneren Aufbau eines schwarzen Lochs, der ominösen Dunklen Materie und der ebenso unsichtbaren dunklen Energiequelle bisher falszifiziert worden???
Nichts von alledem, was da bisher darüber gemutmaßt wurde ist auch tatsächlich beweisbar und durch eindeutige Beobachtung belegt... es sind alles nur Hypothesen, Bestenfalls mathematische Spielereien und Abstraktionen, mehr nicht.

Pluto hat Recht, aber auch Seeadler hat einen Punkt.

Mit dem Wort Falsifizierung greift man schlicht zu kurz, wenn dies auch im Prinzip korrekt ist. Das entscheidende Stichwort ist Modellbildung.

Themen wie der innere Aufbau eines schwarzen Lochs, dunkle Materie oder dunkle Energie sind im Rahmen eines konsistenten Modells eingeführt worden. Konsistent sind diese insofern, als dass man zeigen kann, dass dieses Modell im Grenzfall (Einsteinsche Gleichungen) oder in anderen Parameterbereichen (ausserhalb des schwarzen Lochs) zu Aussagen kommt, die man experimentell bereits besser oder sogar gut abgesichert hat.

Das heisst nicht, dass das Modell in diesen Themen korrekt ist, aber es ist zumindest ernstzunehmen.

Solange eine experimentelle Verifikation der Modelle in den Themen fehlt, kann man mit (beinahe beliebigen) Ideen ankommen (und das ist der Punkt an Seeadler), aber man muss auch fähig sein, diese Ideen in einen Kontext zu stellen, der zu überprüfbaren Aussagen führt. Das kann und will Seeadler nicht durchführen und daher werden seine Ideen immer nur seine Ideen bleiben, mehr nicht.

Gruß
Thomas

Hemul hat geschrieben: Dann muss die wissenschaftliche Beobachtung, dass z.B. im heutigen Computerzeitalter die Spezialisten es nicht schaffen an die Speicherkapazität der DNA des Menschen heranzukommen, doch die "EXPERTEN" (Du bist ja auch einer davon) veranlassen den dafür Verantwortlichen anzuerkennen?

Aber Hemul

Die NATURwissenschaft hat doch gar nicht die Absicht und auch nicht das Ziel, einen Verantwortlichen zu benennen oder anzuerkennen. Das Ziel hier ist eine Beschreibung des WIE. Das ist es, was das Wort Modell ausdrückt. Das kann man bilden und berechnen ohne einen Verantwortlichen auch nur zu kennen und darum können das Westeuropäer, Amerikaner, Chinesen und Araber auch gemeinsam tun.

Willst Du die Frage nach dem Verantwortlichen diskutieren, musst du andere Wissenschaften anwenden, aber nicht die Naturwissenschaft.

Gruß
Thomas

Hi Hemul!

Hemul hat geschrieben: Dann muss die wissenschaftliche Beobachtung, dass z.B. im heutigen Computerzeitalter die Spezialisten es nicht schaffen an die Speicherkapazität der DNA des Menschen heranzukommen, [..]

Der Informationsgehalt (IG) des menschlichen Genoms errechnet sich über die Reihenfolge-Alternativen (= Freiheitsgrade) von rund 3 Milliarden Basenpaaren (bp), 4 Zeichen (C, G, T, A), und 8 Bit = 1 Byte; 1024 Byte = 1 KB, 1024 KB = 1 MB und ergibt damit

• Ω(Homo sapiens, DNA) = 716 MB .

Da nur vier verschiedene Zeichen vorliegen, ist klar, dass die vorliegende Zeichensequenz prinzipiell hoch komprimierbar sein muss. Im Extremfall auf die wenigen Bits, die nötig sind, um etwa eine Sequenz, bestehend aus 3*10^9*A, zu repräsentieren. Du könntest in jedem Fall mehrere Dutzend dieser komprimierten Sequenzen auf eine einzige CD brennen.

Hemul hat geschrieben: [..] doch die "EXPERTEN" (Du bist ja auch einer davon) veranlassen den dafür Verantwortlichen anzuerkennen?

Selbstverständlich erkenne ich "den dafür Verantwortlichen" an: Es ist die kalte, unpersönliche, tote Natur.

Hemul hat geschrieben: Oder willst Du den Mitlesern weißmachen, dass auch diese "TATSACHE" Produkt eines Zufalls ist? Experten mit den teuersten Hilfsmittel bekommen das nicht hin, aber der Genosse Zufall? Das kannst Du jemandem erzählen der mit seinem Porsche angibt, aber vergessen hat die Fahrradklammern an seiner Hose zu entfernen.

Selbstverständlich ist dergleichen Produkt des Zufalls.

Das einzige, was dagegen spricht, ist Dein darob vorgefasste emotionale Voreingenommenheit. Du ziehst magische Welten der Vernunft vor und diese Deine Wunscherfüllung erlaubt Dir die Konstruktion eines imaginären Übervaters, der auf sein Kleinkind aufpasst. Auch ein persönlicher Gott wird sich gewiss der Frage für Erwachsene zu stellen haben:

• "Warum existiere ich, ein Gott, unveränderlich einsam und allein seit und für ewige Zeit?"

Er wird entweder diese Frage für sich so beantworten: "Ich existiere zufällig!". Oder er würde in das Stadium der Unselbständigkeit zurückfallen: "Ich existiere nicht zufällig, ein Übergott muss für mich verantwortlich sein!"

Und jetzt solltest Du in der Lage sein, zu begreifen, warum es auch dann, wenn es keinen Zufall gibt, keinen persönlichen Gott geben könnte (Entsprechende Diskussionen beginne ich gerne mit einem "Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen?").




Cheers,

Lamarck

Anton B. hat geschrieben:Ganz abgesehen davon, dass dem Hobbytheologen eigentlich gar nichts schmeckt, was gerade seiner persönlichen Auffasung widerspricht.

Ich weiss nicht, inwiefern es ein Trost ist, dass es dem Profi oft nicht besser geht.

grüsse, barbara

Lamarck hat geschrieben: Selbstverständlich ist dergleichen Produkt des Zufalls.

Zufall unser im Universum
Geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Universum, so auf Erden

Entschuldigung für diese Lamarcksche Reaktion. Manchmal wird jeder schwach.

Hi ThomasM!

ThomasM hat geschrieben:

Lamarck hat geschrieben: Selbstverständlich ist dergleichen Produkt des Zufalls.

Zufall unser im Universum
Geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Universum, so auf Erden

Entschuldigung für diese Lamarcksche Reaktion. Manchmal wird jeder schwach.

Deshalb kann dies keine 'Lamarcksche Reaktion' sein: Sie wäre entschieden zu schwach! Immerhin machst Du Dich jedoch schon mal über den Glauben lustig - ein erster Anfang ... .

Aber welchen Grund solltest Du haben, den Zufall Gott zu nennen und diesen als solchen auch noch anzubeten?!




Cheers,

Lamarck

Lamarck hat geschrieben:

Anton B. hat geschrieben: Ein großes Pauschalurteil zu fällen, macht aber erkenntnis- wie diskussionsmäßig m.E. wenig Sinn. Man müsste differenzieren und aus der spezifischen Betrachtung heraus die Diskussion weiter führen.

Im übrigen sind es ja auch gerade die wissenschaftlich betriebenen Teilbereiche, die den Hobbytheologen jeder Coleur so gar nicht schmecken. Ganz abgesehen davon, dass dem Hobbytheologen eigentlich gar nichts schmeckt, was gerade seiner persönlichen Auffasung widerspricht.

Hic Rhodus, hic salta! Du hast doch eine Tastatur, oder?

Sicher!

Ich weiß ja nicht, was Du unter Theologie verstehst. Maßgebliche Anteile der katholischen Theologie z.B. sind letztlich einfach nur Spezialisierungen der Geschichts- Rechts- und Literaturwissenschaften, für die dieselben Maßstäbe wie in den "Mutterdisziplinen" gelten. Es ist halt nur ein bestimmter Untersuchungsgegenstand. Wo liegen die Probleme?

Hemul hat geschrieben:Dann muss die wissenschaftliche Beobachtung, dass z.B. im heutigen Computerzeitalter die Spezialisten es nicht schaffen an die Speicherkapazität der DNA des Menschen heranzukommen, doch die "EXPERTEN" (Du bist ja auch einer davon) veranlassen den dafür Verantwortlichen anzuerkennen?

Mein lieber Kameltreiber,
Wie so oft sind deine Annahmen auf dem Gebiet der Naturwissenschaft fehlerhaft, wie dri Lamarck schon eindrücklich gezeigt hat.

Oder willst Du den Mitlesern weißmachen, dass auch diese "TATSACHE" Produkt eines Zufalls ist?

Mit Ausnahme vielleicht von der Ebene der Elementarteilchen — Quanteneffekte — (aber auch das ist umstritten), gibt es keinen Zufall in der Welt. Bei den Dingen die wir als Zufälle bezeichnen handelt es sich um "unerklärbare natürliche Ereignisse".

Und wenn du die Evolution als zufällig bezeichnen möchstest, dann solltest du wissen dass der "Zufall" hier einen sehr bescheidenen Einfluss auf die Entwicklung der Vielfalt von Fauna und Flora hat. Den überweidenden Anteil an der "Aufbauarbeit" wird von der natürlichen Selektion getragen.