Nichts ist schneller als das Licht

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Agent Scullie
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#301 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » So 17. Dez 2017, 23:54

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:...liegt die Geschwindigkeit der thermischen Bewegung von Teilchen mit Masse bei jeder noch so hohen Temperatur unterhalb von c...

Da sehe ich persönlich bereits ein Problem, nämlich die Definition von Teilchen grundsätzlich bei dermaßen hohen Geschwindigkeiten. Wir haben ja hier ohnehin das duale Bild von "Welle" und "Teilchen", wobei es ja offensichtlich in seiner Definition davon abhängig ist, wie der Unterschied der Geschwindigkeit des Beobachters zu jenem "Teilchen" ist.
Noch eine Anmerkung: man sieht hier wieder deine typische Herangehensweise. Weil du eigentlich überhaupt keine Ahnung von dem hast, von dem du meinst reden zu müssen, glaubst du da ein Problem zu sehen. Doch statt auf die Idee zu kommen, das dir fehlende Wissen nachträglich anzueignen, oder einfach mal nachzufragen, tust du einfach so, als sein dein bisheriger Wissensstand der absolute Maßstab aller Dinge und polterst los, du würdest da ein Problem sehen.

Etwa so wie ein Erstklässler, der sich weigert, das Einmaleins zu lernen und seinen Lehrer damit zutextet, er würde da ein Problem sehen. Das er aber nur deswegen sieht, weil er das Einmaleins bislang nicht kannte, und das sich ganz schnell in Wohlgefallen auflösen würde, wenn er seine verstocke Lernverweigerung aufgeben würde.

Du beweist hier auch sehr deutlich, dass deine immer wieder vorgebrachte Beteuerung, du wärest dir deines begrenzten Wissens bewusst, überhaupt nicht auch nur im geringsten stimmt. Denn dann wärest du dir auch bewusst, dass so manches von dir gesehene "Problem" einzig und allein ein Resultat deines fehlenden Wissens ist.

seeadler hat geschrieben:Bis schließlich ein relativer Gleichstand der Geschwindigkeit erreicht wird... und in diesem Falle wäre die Temperatur 0, wenngleich sie für den "stillstehenden Beobachter" 10^32 K wäre.
Um das nochmal deutlicher zu betonen: die thermische Bewegung der Teilchen in einem Gas zeichnet sich dadurch aus, dass sie ungeordnet ist. D.h. die Teilchen bewegen sich mit mit betragsmäßig ganz unterschiedlichen Geschwindigkeiten und in ganz unterschiedliche Richtungen. Etwa so wie in diesem Video

https://av.tib.eu/media/12482

zwischen Zeitindex 00:20 und 00:30. Oder in diesem Video:

https://www.youtube.com/watch?v=Ar3ZosGLF7Y

zwischen Zeitindex 01:51 und 02:03. Wenn du jetzt also in das Ruhsystem eines der Teilchen gehst, dann würde dieses eine Teilchen zwar die Geschwindigkeit 0 haben, die meisten anderen Teilchen jedoch überhaupt nicht, die bewegen sich genauso ungeordnet mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in unterschiedliche Richtungen wie im Ruhsystem des Gases als Ganzem. Entsprechend ist die Temperatur des Gases im Ruhsystem des von dir ausgewählten Teilchens genauso von 0 verschieden wie im Ruhsystem des Gases als Ganzem.

Wenn du stattdessen annimmst, dass sich die Teilchen alle mit der gleichen Geschwindigkeit in die gleiche Richtung bewegen, dann ist die Temperatur des Gases in allen Bezugssystemen - egal ob im Ruhsystem der Teilchen oder in einem Bezugssystem, in dem sich alle Teilchen mit einer hohen Geschwindigkeit in die gleiche Richtung bewegen - gleich 0. Oder auch gar nicht definiert, weil ein Zustand fernab des thermodynamischen Gleichgewichts vorliegt. Du kannst somit in keinem Fall durch Wechsel des Bezugssystems eine Temperatur ungleich 0 zu einer Temperatur = 0 werden lassen.

Deine Idee ist wieder einmal wie die meisten deiner Ideen das Resultat unausgegorenen Halbwissens, weiter nichts.
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seeadler
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#302 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von seeadler » Mo 18. Dez 2017, 08:24

Agent Scullie hat geschrieben:Deine Idee ist wieder einmal wie die meisten deiner Ideen das Resultat unausgegorenen Halbwissens, weiter nichts.

Schon klar, und du beweist mit deiner Antwort einmal mehr, dass du meine Beiträge entweder nicht richtig verstehst, verstehen willst, oder auf einem dermaßen hohen Podest sitzt, dass du gar nicht anders kannst, also von oben herab zu sehen und zu beurteilen. Schade! Als mir Halman sagte, welche profunde Wissen du hättest, hatte er mir verschwiegen, wie arrogant und überheblich du bist.... Wirklich bedauerlich. denn ich habe an keiner Stelle ein hehl daraus gemacht und es auch deshalb extra in der Signatur eingefügt, dass ich hier von Ideen und Gedanken spreche.

Du hingegen sprichst mir sogar jene Äußerung derselben ab und versuchst das ganze so darzustellen, dass dies alles idiotisch sei, was ich da von mir gebe.

Da ich merke, dass Pluto dies toleriert, scheint er froh zu sein, dass er in dir eine Hilfskraft hat, die die "Spreu" vom Weizen trennt, soll heißen, er will hier ganz offensichtlich nur noch eine übereinstimmende sich ergänzende wissenschaftliche Crew haben, wo eigentlich dann auch keine Diskussion mehr statt finden kann....

Nun ja, warum wohl hatte ich mich hier dünne gemacht. Du erinnerst mich mittlerweile an ein paar "Freunden", die exakt den gleichen Ton zulegten....

Dann Absatz mit der Nichtänderung der Temperatur aufgrund paralleler Geschwindigkeiten hättest du dir auch sparen können... darum ging es mir in keinem meiner Beiträge....

Diesen Satz:
die thermische Bewegung der Teilchen in einem Gas zeichnet sich dadurch aus, dass sie ungeordnet ist. D.h. die Teilchen bewegen sich mit mit betragsmäßig ganz unterschiedlichen Geschwindigkeiten und in ganz unterschiedliche Richtungen. Etwa so wie in diesem Video
hätte ich dir auch schreiben können.... wobei ich allerdings vermieden hätte von "thermischer" Bewegung zu sprechen
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#303 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » Mo 18. Dez 2017, 15:48

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Für mich gibt es generell einen Unterschied in der Meinung, "nichts ist schneller als c" im Vergleich zu " Nichts kann im Verhältnis zu mir als Beobachter schneller sein als c" .
Es lässt sich nicht ausschließen, dass sich eine Theorie formulieren ließe, die so eine Unterscheidung vornimmt. Die SRT erlaubt so eine Unterscheidung hingegen nicht.

Irgendwie habe ich nach wie vor den Eindruck, du verstehst oftmals nicht was ich aussage. Denn nicht nur obige Aussage steht im vollen Einklang zur SRT.
Nein, das tut sie nicht.

seeadler hat geschrieben:Wenn nicht, denn zeige mir bitte das Gegenteil
Im Rahmen der SRT ist die Aussage "Objekt X hat die Geschwindigkeit v" gleichbedeutend mit "Es gibt ein Bezugssystem S, in dem dem Objekt X die Geschwindigkeit v zukommt". Somit ist die Aussage "Nichts ist schneller als c" gleichbedeutend mit der Aussage "Es gibt kein Bezugssystem, in dem einem Objekt eine Geschwindigkeit größer als c zukommt", und somit gleichbedeutend mit der Aussage "Kein Objekt kann in irgendeinem Bezugssystem schneller als c sein", und damit gleichbedeutend mit der Aussage "In meinem Bezugssystem kann kein Objekt schneller als c sein".

seeadler hat geschrieben:Dies gilt in übrigen auch für alle anderen Aussagen meinerseits, wo du lakonisch mit diesem Satz antwortest, ohne wirklich darauf einzugehen.
Dass ich darauf nicht eingehe, liegt einfach daran, dass du unklar lässt, ob du nun eigentlich der SRT widersprechen willst oder stattdessen unterstellen willst, das von dir geschriebene sei in Übereinstimmung mit der SRT. Das ist ein generelles Problem bei dir, dass du dies immer offen lässt. Und darum weiß ich nicht, ob es sich lohnt, dich auf die Nichtübereinstimmung mit der SRT hinzuweisen, da ich ja damit rechnen muss, dass du darauf nur antworten würdest, dass du der SRT ohnehin widersprechen willst.

seeadler hat geschrieben:Denn gerade oben der letzte Satz "Nichts kann im Verhältnis zu mir als Beobachter schneller sein als c"" stimmt überein mit der Beobachtung und der daraus abzuleitenden Schlussfolgerung. Du kannst jedoch nicht behaupten, dass es nichts gäbe, was sich schneller als c bewegt, weil wir nicht in der Lage sind, dies zu messen!
Wir können aber aus der SRT ableiten, dass es nichts gibt, was schneller als c ist. Wenn du unterstellen willst, dass es eventuell doch etwas gibt, das schneller als c ist, dann kannst du das nur tun, indem du der SRT widersprichst. Es steht dir natürlich frei, das zu tun, allerdings kannst du dann nicht behaupten, deine Aussagen stünden in Übereinstimmung mit der SRT.

Vielleicht hast du ja auch einfach noch nicht verstanden, dass eine physikalische Theorie Aussagen machen kann, deren Richtigkeit nicht mit letzter Sicherheit nachgewiesen werden kann. Daher nochmal für dich: eine Theorie sollte optimalerweise zwei Arten von Aussagen machen:

- Aussagen, die sich bestätigen lassen
- Aussagen, die sich widerlegen lassen

Aussagen, die sich bestätigen lassen, sind aber niemals Aussagen, die sich mit letzter Sicherheit bestätigen lassen. Z.B. kann die Aussage der SRT, dass nichts schneller als c sein kann (es also nicht passieren kann, dass einem Objekt in einem Bezugssystem eine höhere Geschwindigkeit als c zukommt) durch zahllose Experimente, bei denen man versucht, Objekte auf v > c zu beschleunigen (im Ruhsystem des Beobachters), und feststellt, dass dies nicht gelingt, bestätigen. Aber eben nie mit letzter Sicherheit, denn man kann nie wissen, ob nicht beim nächsten Experiment eben doch eine Beschleunigung auf v > c gelingt. Zugleich ist die Aussage damit auch eine widerlegbare Aussage: wenn es im nächsten Experiment gelingt, ein Objekt auf v > c zu beschleunigen, dann ist diese Aussage der SRT widerlegt.

seeadler hat geschrieben:Auch dann nicht, wenn aufgrund eines wie es heißt "superluminaren Tunnels" die Reaktion schneller eintritt, als es die für die Strecke "notwendige Zeit" aufgrund der Lichtgeschwindigkeitsgrenze vorgibt, was ja allgemein auch schon in die Quantenmechanik und Verschränkung einfließt.
Beim Tunneleffekt spielt die Verschränkung keine Rolle, es handelt sich um einen Einteilcheneffekt. Die scheinbare Überlichtgeschwindigkeit, die Herr Nimtz gemessen haben will, ergibt sich daraus, dass das getunnelte Wellenpaket kürzer ist als das auf die Tunnelstrecke treffende Wellenpaket, und daher sein Schwerpunkt näher an der Frontwelle liegt. Interpretiert man nun die Geschwindigkeit, mit der sich die Position des Schwerpunkts ändert, als Geschwindigkeit des Wellenpakets, so kommt man auf eine zu hohe Geschwindigkeit. Tatsächlich breitet sich die im Wellenpaket steckende Information nur mit der Geschwindigkeit der Frontwelle aus - und die hat Nimtz gar nicht gemessen.

Eine passende Analogie ist die eines Zuges mit 10 Waggongs, der durch einen Tunnel fährt: im Tunnel werden 6 Waggons abgekoppelt, deswegen wandert der Schwerpunkt des Zuges von einer Position zwischen dem 5. und 6. Waggon zu einer Position zwischen dem 2. und 3. Waggon. Die Position des Schwerpunktes hat sich also schneller geändert als der Zug gefahren ist.

seeadler hat geschrieben:Denn vor einiger Zeit hatte ich bereits vorgelegt, dass es möglich ist,scheinbar Überlichtgeschwindigkeit zu erreichen, ohne dass sich die Objekte an sich wirklich bewegen, weil es hier einfach nur um Impulse geht. Beispiel: Nimm viele kleine Punkte wie eine Perlenkette nebeneinander, und lass jeden einzelnen Punkt sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen: Fazit die erreichte Gesamtexpansion der Kette ist im Verhältnis größer, als sie es aufgrund der Lichtgeschwindigkeitsgrenze für das gesamte Objekt sein dürfte. So gesehen würde eine Perlenkette, bestehend aus 86400 Punkten (Sekunden des Tages) sich innerhalb eines Tages bis auf 120 Lichtjahre ausdehnen, und nicht nur ein Lichttag erreichen.
So etwas könnte der SRT zufolge aber gar nicht passieren. Lediglich die ART würde so etwas zulassen, wenn wir von einer Raumzeitmetrik ausgehen, die auf eine entsprechende Expansion des Raumes führt. Dass nichts schneller als c sein kann, gilt dann nur noch lokal.

Und der von dir beschriebene Vorgang wäre keine scheinbare Überlichtgeschwindigkeit, sondern eine tatsächliche Überlichtgeschwindigkeit. Sofern dieser Vorgang überhaupt möglich wäre, versteht sich (was er nach der SRT nicht wäre).

seeadler hat geschrieben:Schon nach sieben biblischen Tagen hätte die Kette eine Ausdehnung von ebenfalls biblischen 5880 Lichtjahren (Dem biblischen Zeitraum für die Existenz der Menschheit) Nun kannst du ausrechnen, um wieviel das Universum innerhalb von 5880 Jahren gewachsen wäre - ohne Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit.
Für die Expansion des Universums muss wie schon betont die ART statt der SRT angewandt werden. In der gilt das Prinzip, dass nichts schneller als c sein kann, nur lokal. Die Aussage "Nichts kann im Verhältnis zu mir als Beobachter schneller sein als c" gilt dann auch nur lokal, d.h. auf Skalen, auf denen die Krümmung der Raumzeit vernachlässigbar ist. Auf größeren Skalen wäre diese Aussage gar nicht definiert, weil "im Verhältnis zu mir als Beobachter" nicht mehr definiert ist.
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#304 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » Mo 18. Dez 2017, 15:57

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
Der Mittelpunkt bin in diesem Falle immer ich selbst; egal, wo im Universum ich mich befinde, selbst dann, wenn ich nur noch 1m vom hypothetischen Rand entfernt bin
Diese Vorstellung ist logisch in sich widersprüchlich. Wenn es einen Rand gibt, dann gibt es auch einen definierbaren Mittelpunkt, der eben nicht immer du selbst bist. Wenn dieser Rand z.B. eine Kugeloberfläche ist, dann ist der Mittelpunkt der Kugelmittelpunkt, und nicht etwa deine aktuelle Position, sofern sich diese nicht gerade im Kugelmittelpunkt befindet.

Zur Realisierung dieses "Modells" gehe ich von einem relativistischen Effekt aus, der darin besteht, dass der Raum innerhalb des Universums derart gekrümmt ist, dass du, je weiter du dich nach außen bewegst, jener Krümmung zwangsläufig folgst und diese Krümmung beschreibt letztendlich dann eine "nach innen gerichtete" unendliche Spirale, deren tatsächliche Länge (unendlich) du aber aufgrund der Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit nicht sehen noch berechnen kannst.
So eine Krümmung gibt es nicht, und du hast da auch überhaupt keine anschauliche Vorstellung, wie so eine Krümmung aussehen könnte, sondern redest da nur wirres Zeug zusammen. Was es geben kann, ist eine hypersphärische Krümmung, bei der der 3-dimensionale Raum der Hyperoberfläche einer 4-dimensionalen Hyperkugel vergleichbar wäre, dann wäre der Raum endlich, aber ohne Begrenzung, und damit ohne Rand. Falls der Raum unseres Universums in solcher Weise gekrümmt sein sollte, müsste sein Umfang - also die Strecke von einem Punkt ausgehend zu diesem Punkt selbst zurück - deutlich größer als der Radius des Teilchenhorizonts, der 46 Mrd. Lichtjahre beträgt, sein.
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#305 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » Mo 18. Dez 2017, 16:24

seeadler hat geschrieben:Bild

Gerade an dieser Animation ist sehr schön dargestellt, dass jener Punkt quasi der vertikalen Wellenbewegung, also der Amplitude folgt, während sich die "Welle" als Ganzes mit c ausdehnt, also in diesem Bild von links nach rechts bewegt.
Du hast in dem Bild einmal die Gruppengeschwindigkeit, mit der sich die grünen Punkte bewegen, und die Phasengeschwundigkeit, mit der sich die roten Punkte bewegen. Vermutlich meinst du mit mit der Geschwindigkeit, mit der sich "die Welle als Ganzes ausdehnt", die Phasengeschwindigkeit, diese liegt aber nicht notwendigerweise bei c, sondern kann auch viel höher sein. Wichtig für die Ausbreitung des Wellenpakets ist aber die Gruppengeschwindigkeit (grüne Punkte), und die ist, sofern die Wellenformation Lösung einer relativistischen Feldgleichung mit Masseterm ist (also in der relativistischen QFT einem Teilchen mit Masse entspricht), stets kleiner als c.

seeadler hat geschrieben:So gesehen ist die resultierende Geschwindigkeit jenes fiktiven Teilchens (rote Punkt)
Wenn es denn so wäre, dass die roten Punkte (Phasengeschwindigkeit) die resultierende Geschwindigkeit des "fiktiven Teilchens" beschreiben würden, könnte dein Satz einen Sinn ergeben. Zu deinem Pech ist dem jedoch nicht so. Die resultierende Geschwindigkeit des "fiktiven Teilchens" entspricht der Gruppengeschwindigkeit (grüne Punkte).

seeadler hat geschrieben:genausi wie dann auch der gelbe Punkt jeweils von etwas anderer Geschwindigkeit, als das "Wellenpaket" an sich.
Da ist kein gelber Punkt.

seeadler hat geschrieben:Das ist unter anderem das, was ich meinte
Also meintest du Blödsinn. Schön, dass das geklärt wäre.

seeadler hat geschrieben:als ich damals vor Zeiten schrieb, dass die Planeten und Monde, während sie um die Sonne kreisen eine derartige Welle darstellen
Quantenmechanisch betrachtet kommt einen Planeten ebenso wie einem Elementarteilchen eine Wellenfunktion zu, die z.B. ein Wellenpaket sein kann, dessen Länge viel kleiner ist als z.B. der Umfang der Umlaufbahn des Planeten. Du aber hast damals behauptet, schon klassisch, also wenn man einen Planeten als auf einer scharf definierten klassischen Bahn bewegt annimmt, würde ein Planet einer Welle entsprechen. Und das ist immer noch genauso hanebüchener Blödsinn wie damals.

seeadler hat geschrieben:Du sagtest zwar schon einmal, man könne die Planetenbewegung und auch die Bewegung der Trabanten nicht als "Welle ansehen und verstehen
Sofern man nicht berücksichtigt, dass sie als quantenmechanische Objekte eine Wellenfunktion haben. Und so ist es auch immer noch.

seeadler hat geschrieben:da wir aber auch im makroskopischen Bereich durchaus den "Welle Teilchen Dualismus" erkennen können
Dieser äußert sich aber dadurch, dass eine Planet eine quantenmechanische Wellenfunktion hat, bei der der Wert der Wellenfunktion am jeweiligen Punkt im Raum die Rolle es Oszillators übernimmt, nicht dadurch, dass der Planet durch seine Umlaufbewegung einem Oszillator vergleichbar wäre, der mit viel anderen Oszillatoren gekoppelt wäre.

seeadler hat geschrieben:wnen ich mir die Spiralarme der Galaxien ansehe, die sich ja entsprechend auch bewegen, mit der Galaxie an sich in eine bestimmbare Richtung, so würde ich hier meinen, dass man jene Arme durchaus als "Welle" ansehen kann
In einer Spiralgalaxien gibt es Dichtewellen, das ist noch eine andere Art von Wellen. Offenbar wirfst du einfach alle unterschiedlichen Arten von Wellen wild durcheinander, ohne zu berücksichtigen, dass es da ganz erhebliche Unterschiede gibt. Der Oszillator bei einer Dichtewelle ist die lokale Sternendichte.

Nochmal der Übersicht halber:

- bei der quantenmechanischen Wellenfunktion oszilliert der Wert der Wellenfunktion an jedem Punkt im Raum. Da es ganz viele Punkte im Raum gibt und so mit ganz viele Wellenfunktionswerte vorhanden sind, da da ganz viele Oszillatoren miteinander gekoppelt -> es liegt ein Wellenphänomen vor

- bei einem Planeten auf einer Umlaufbahn oszilliert die Position des Planeten im Raum. Da diese Oszillation der Planetenposition aber nicht mit vielen anderen Oszillationen der Positionen vieler anderer Planeten gekoppelt ist, gibt es nicht viele gekoppelte Oszillationen, sondern nur einen einzigen isolierten Oszillator, eben den Planeten, dessen Position oszilliert (sich periodisch ändert) -> kein Wellenphänomen, nur eine Schwingung eines Einzeloszillators

- Dichtewelle in einer Spiralgalaxie: da oszilliert die lokale Sternendichte (Anzahl der Sterne pro Raumvolumen). Über die Galaxie verteilt gibt es ganz viele Orte, an denen die Sterndichte oszilliert, und die Oszillationen der Sterndichte an diesen vielen verschiedenen Orten sind miteinander gekoppelt: wenn sich in einem Teil der Galaxie die Sternendichte vermindert, beeinflusst das die Sternendichte in den Nachbarregionen. Es sind somit viele Oszillatoren miteiander gekoppelt -> es liegt ein Wellenphänomen vor

Da willst nun so tun, als wären diese drei ganz unterschiedlichen Phänomene ein- und dasselbe. Eine offenkundig gänzlich abwegige Vorstellung, die du da im Sinn hast.

seeadler hat geschrieben:Es ist also theoretisch möglich, eine Geschwindigkeit inne zu haben, die ein Teilchen aufgrund des Geschwindigkeitsunterschiedes zum Beobachter zu einer Welle werden lässt
In irgendeiner abstrusen Theorie, die du dir aus deinem Halbwissen heraus zusammenphantasierst, könnte dem eventuell so sein. In der SRT oder der Quantentheorie jedoch nicht.
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#306 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » Mo 18. Dez 2017, 19:15

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Deine Idee ist wieder einmal wie die meisten deiner Ideen das Resultat unausgegorenen Halbwissens, weiter nichts.

Schon klar, und du beweist mit deiner Antwort einmal mehr, dass du meine Beiträge entweder nicht richtig verstehst, verstehen willst, oder auf einem dermaßen hohen Podest sitzt, dass du gar nicht anders kannst, also von oben herab zu sehen und zu beurteilen.
Du bist es, der hier etwas beweist, nämlich dass du am allerliebsten die beleidigte Leberwurst spielst.

seeadler hat geschrieben:Als mir Halman sagte, welche profunde Wissen du hättest, hatte er mir verschwiegen, wie arrogant und überheblich du bist....
Arrogant und überheblich ist hier vor allem einer, und das bist du! Indem du dich grundsätzlich weigerst einzusehen, wie begrenzt dein Halbwissen ist.

seeadler hat geschrieben:Wirklich bedauerlich. denn ich habe an keiner Stelle ein hehl daraus gemacht und es auch deshalb extra in der Signatur eingefügt, dass ich hier von Ideen und Gedanken spreche.
Das erzählst du zwar dauernd, aber mit deinem "Ich sehe da ein Problem..." hast du einmal mehr deutlich gemacht, dass das nur blanker Hohn ist.

seeadler hat geschrieben:Dann Absatz mit der Nichtänderung der Temperatur aufgrund paralleler Geschwindigkeiten hättest du dir auch sparen können... darum ging es mir in keinem meiner Beiträge....
Du hast aber geschrieben, dass es dir darum ging. Du hast erzählt, du könntest die Temperatur auf 0 bringen, indem du in das Ruhsystem von einem der Teilchen gehen, denn dort sei dessen Geschwindigkeit ja null. Und überdies sind bei einer ungeordneten thermischen Bewegung die Geschwindigkeit gar nicht parallel, sondern nicht-parallel.

seeadler hat geschrieben:Diesen Satz:
die thermische Bewegung der Teilchen in einem Gas zeichnet sich dadurch aus, dass sie ungeordnet ist. D.h. die Teilchen bewegen sich mit mit betragsmäßig ganz unterschiedlichen Geschwindigkeiten und in ganz unterschiedliche Richtungen. Etwa so wie in diesem Video
hätte ich dir auch schreiben können....
Du meinst, du bist einfach nur so dumm, dass dir nicht auffällt, dass deine Idee mit der null werdenden Temperatur beim Wechsel in das Ruhsystem von einem der Teilchen deswegen völlig unsinnig ist? Aha. Interessant.
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#307 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von seeadler » Di 19. Dez 2017, 05:05

Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Diesen Satz:
die thermische Bewegung der Teilchen in einem Gas zeichnet sich dadurch aus, dass sie ungeordnet ist. D.h. die Teilchen bewegen sich mit mit betragsmäßig ganz unterschiedlichen Geschwindigkeiten und in ganz unterschiedliche Richtungen. Etwa so wie in diesem Video
hätte ich dir auch schreiben können....
Du meinst, du bist einfach nur so dumm, dass dir nicht auffällt, dass deine Idee mit der null werdenden Temperatur beim Wechsel in das Ruhsystem von einem der Teilchen deswegen völlig unsinnig ist? Aha. Interessant.

Du drehst die Dinge um, wie du´s gerade brauchst, damit du deine einmal gesetzte Meinung entsprechend fortpflanzen und aufbauen kannst. Genau das, was du mir auch vorwirfst.

Denn die Temperatur ist wie die Zeit und auch die Gravitation nichts anderes, als eine aus anderen Vorgängen heraus resultierende Größe. Sind diese Vorgänge nicht gegeben, so existieren auch jene Größen nicht, weder die Zeit, noch die Temperatur noch die Gravitation.
In Bezug zur Temperatur kann man zumindest nach meinem Verständnis sagen, es gibt sie nicht, wenn hier keine Wechselwirkung von Teilchen statt findet; Somit ist die Temperatur ein "Produkt" jener Wechselwirkung. Wenn nun alle Teilchen, egal um welche es sich handelt, in exakt der gleichen Richtung "fließen", so kommt es zu keiner Wechselwirkung, und die Temperatur steigt genauso wenig an, als wäre der Raum selbst ohne Teilchen. Es spielt also keine Rolle, wieviele Teilchen der Raum enthält, sondern in welcher Bewegung sie zueinander stehen. Und die daraus sich ergebende kinetische Energie ist verantwortlich für die Temperatur, nicht die Nichtexistenz oder auch Existenz der Teilchen an sich.
Zuletzt geändert von seeadler am Di 19. Dez 2017, 08:05, insgesamt 1-mal geändert.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#308 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von seeadler » Di 19. Dez 2017, 05:17

Agent Scullie hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Es ist also theoretisch möglich, eine Geschwindigkeit inne zu haben, die ein Teilchen aufgrund des Geschwindigkeitsunterschiedes zum Beobachter zu einer Welle werden lässt
In irgendeiner abstrusen Theorie, die du dir aus deinem Halbwissen heraus zusammenphantasierst, könnte dem eventuell so sein. In der SRT oder der Quantentheorie jedoch nicht.

Ich hatte dich schon (nicht nur) einmal gebeten, zu berücksichtigen, dass ich leider nicht in der Lage bin, dies vom sachlichen Aufbau her exakt so wieder zu geben, was ich meine, dass dies auch so ohne weiteres verstanden werden kann. Bei dir hatte ich einige Zeit die Hoffnung, weil du eben ein solches überragendes Wissen zeigst, dass du dann durchaus auch in der Lage bist, zwischen den Zeilen zu lesen und somit zu erkennen und zu verstehen, was ich damit meine..... Reagieren tust du jedoch so, als wäre dein Wissen die eines "Penälers", der Physik ebenso nur im Vorübergehen mitgenommen hat, und nicht wirklich wie eine Koryphäe, für die ich dich fachlich halte. Daraus muss ich ableiten, dass es dir überhaupt nicht darum geht, mir wirklich zu antworten, sondern zu demonstrieren, wie erhaben dein Wissen über mein "Halbwissen" steht und das es schon eine Zumutung wäre, dich überhaupt zu konsultieren, es sei denn ich hätte mindestens einen Doktortitel, oder ich würde bei dir zu Kreuze kriechen und demütig, wie ich leider nicht bin (was aber andere durchaus beherrschen und zeigen) um deine fachliche Expertise betteln. Nein, dies wirst du von mir nicht erleben, dazu habe ich viel zu viele deinesgleichen kennen gelernt, "die mit ihrem Wissen ohne zu zögern ohne menschliche Hemmschwelle eine Atombombe bauen und alles um sie herum vernichten, was ihnen nicht genehm ist".

Ich denke, du weißt, was ich damit anspreche, und bist mir deshalb nach wie vor eine Erklärung schuldig....

Zum Beispiel in diese form
Nochmal der Übersicht halber:

- bei der quantenmechanischen Wellenfunktion oszilliert der Wert der Wellenfunktion an jedem Punkt im Raum. Da es ganz viele Punkte im Raum gibt und so mit ganz viele Wellenfunktionswerte vorhanden sind, da da ganz viele Oszillatoren miteinander gekoppelt -> es liegt ein Wellenphänomen vor

- bei einem Planeten auf einer Umlaufbahn oszilliert die Position des Planeten im Raum. Da diese Oszillation der Planetenposition aber nicht mit vielen anderen Oszillationen der Positionen vieler anderer Planeten gekoppelt ist, gibt es nicht viele gekoppelte Oszillationen, sondern nur einen einzigen isolierten Oszillator, eben den Planeten, dessen Position oszilliert (sich periodisch ändert) -> kein Wellenphänomen, nur eine Schwingung eines Einzeloszillators

- Dichtewelle in einer Spiralgalaxie: da oszilliert die lokale Sternendichte (Anzahl der Sterne pro Raumvolumen). Über die Galaxie verteilt gibt es ganz viele Orte, an denen die Sterndichte oszilliert, und die Oszillationen der Sterndichte an diesen vielen verschiedenen Orten sind miteinander gekoppelt: wenn sich in einem Teil der Galaxie die Sternendichte vermindert, beeinflusst das die Sternendichte in den Nachbarregionen. Es sind somit viele Oszillatoren miteiander gekoppelt -> es liegt ein Wellenphänomen vor

Genau in dieser Richtung geht ja nun auch mein Versuch des Vergleiches; wobei ich noch ein Stückchen weiter gehe, und den Zeitrahmen einer Beobachtung habe mit einfließen lassen, als ich darauf hinwies, dass bei einer Langzeitbelichtung sehr wohl ein durchgehendes Bild der Bewegung von Teilchen erfolgt, ohne dass man die Teilchen selbst wahrnimmt. Es hängt also davon ab, was ich genau sehe, wenn ich dann in den verschiedenen Geschwindigkeitsstufen beobachte....

Ich bin davon überzeugt, und es -so glaube ich auch - auch gelesen zu haben, dass sich entlang einer jeden Planetenbahn wie auch grundsätzlich entlang einer jeglichen Trabantenbahn sich durchaus auch kleinste Materieanhäufungen vorfinden, die somit im Gesamtbild entlang der Planetenbahn die Form eine Welle wieder geben, deren punktuelle Konzentration oder "Schwerpunkt" dann jeweils der Trabant selbst ist, ob, Mond, Planet oder Sonne. Mit anderen Worten, die "Sedimente" aus der Kinderstube der Entstehung des Trabanten sind nach wie vor auch auf seiner jeweiligen Umlaufbahn zu finden.... wie auch in mehr oder weniger geordneten Abständen auf verschiedenen "Schalen" in Bezug zum jeweiligen Mutterkörper, so, wie ich auch festgestellt hatte, vor Jahrzehnten, dass auch der Meteoritengürtel selbst eine solche "Welle" darstellt, die die Sonne beständig begleitet, so wie die Grünen und roten Punkte jener graphischen Illustration (Ich bin übrigens "Rot-Grün-Blind", weshalb ich grüne Punkte auch als gelbe Punkte ansehen kann, und weshalb ich hier von einem gelben Punkt in der Animation sprach, wo du mich darauf hinwiest, dass es dort keinen gelben gibt (Wenn ich nicht Rot-Grün-Blind wäre, wäre auch mein Lebensweg ein anderer geworden, und ich würde dich jetzt ganz sicher nicht belästigen)) Im Grunde genommen könnte man dann auch unsere Planeten selbst als ein "Wellenpaket" in Bezug zur Sonne einordnen, die nur in der jeweiligen Momentaufnahme eine entsprechend elliptische Bahn beschreiben, nicht aber von Außerhalb des Systems.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#309 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » Di 19. Dez 2017, 17:21

seeadler hat geschrieben:Denn die Temperatur ist wie die Zeit und auch die Gravitation nichts anderes, als eine aus anderen Vorgängen heraus resultierende Größe. Sind diese Vorgänge nicht gegeben, so existieren auch jene Größen nicht, weder die Zeit, noch die Temperatur noch die Gravitation.
Wenn aber der Vorgang, dass sich die Teilchen eines Gases ungeordnet bewegen, gegeben ist, dann kannst du die Temperatur nicht dadurch, dass du in das Ruhsystem eines der Teilchen gehst, auf 0 bringen.

seeadler hat geschrieben:In Bezug zur Temperatur kann man zumindest nach meinem Verständnis sagen, es gibt sie nicht, wenn hier keine Wechselwirkung von Teilchen statt findet; Somit ist die Temperatur ein "Produkt" jener Wechselwirkung. Wenn nun alle Teilchen, egal um welche es sich handelt, in exakt der gleichen Richtung "fließen"
Wenn sich alle Teilchen mit der gleichen Geschwindigkeit in die gleiche Richtung bewegen, d.h. eine geordneten Bewegung vorliegt, dann ist die Temperatur 0, bzw. nicht definiert, weil ein Zustand fernab des thermodynamischen Gleichgewichts vorliegt. Das ist jedoch völlig unabhängig davon, ob du in ein Bezugssystem gehst, in dem die Teilchen in Ruhe sind, oder nicht.
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#310 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » Di 19. Dez 2017, 17:48

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Es ist also theoretisch möglich, eine Geschwindigkeit inne zu haben, die ein Teilchen aufgrund des Geschwindigkeitsunterschiedes zum Beobachter zu einer Welle werden lässt
In irgendeiner abstrusen Theorie, die du dir aus deinem Halbwissen heraus zusammenphantasierst, könnte dem eventuell so sein. In der SRT oder der Quantentheorie jedoch nicht.

Ich hatte dich schon (nicht nur) einmal gebeten, zu berücksichtigen, dass ich leider nicht in der Lage bin, dies vom sachlichen Aufbau her exakt so wieder zu geben, was ich meine,
Egal wie unexakt deine Wiedergabe dieses Gedankens von dir:
Es ist also theoretisch möglich, eine Geschwindigkeit inne zu haben, die ein Teilchen aufgrund des Geschwindigkeitsunterschiedes zum Beobachter zu einer Welle werden lässt
auch sein mag, dieser Gedanke ist definitiv weder mit der SRT noch mit der Quantentheorie verträglich.

seeadler hat geschrieben:Reagieren tust du jedoch so, als wäre dein Wissen die eines "Penälers", der Physik ebenso nur im Vorübergehen mitgenommen hat
Das trifft eher auf dein Physik-Wissen zu.

seeadler hat geschrieben:Ich denke, du weißt, was ich damit anspreche, und bist mir deshalb nach wie vor eine Erklärung schuldig....
Eine Erklärung dafür, warum es in der speziell-relativistischen QFT nicht sein kann, dass ein Teilchen "aufgrund des Geschwindigkeitsunterschiedes zum Beobachter" zu einer Welle wird? Na ganz einfach: in der QFT ist ein Teilchen immer ein Teilchen im Sinne der QFT, also ein Anregungszustand eines zugrundeliegenden Feldes, der auch durch eine Wellenfunktion beschrieben werden kann. Das ist immer so, egal wie schnell das Teilchen im gewählten Bezugssystem ist. Es kann also nicht dadurch, dass seine Geschwindigkeit relativ zum Beobachter besonders hoch ist, zu etwas anderem werden.

Wir können auch gerne in die Anfangsjahre der Quantenphysik zurückgehen und das Gerippe des Welle-Teilchen-Dualismus ausgraben. Demnach kann ein Teilchen in manchen Fällen nicht als Teilchen, sondern nur als Welle verstanden werden. Ob gerade der Fall vorliegt, dass die Teilchenbeschreibung angewandt werden muss, oder die, dass die Wellenbeschreibung benötigt wird, ist jedoch nicht davon abhängig, wie groß die Geschwindigkeit relativ zum Beobachter ist. Der Welle-Teilchen-Dualismus gilt gleichermaßen für Licht, das sich immer mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, wie für langsame Elektronen. Ein mit c bewegtes Photon kann je nach Situation ebenso als Teilchen verstanden werden wie Elektronen, die viel langsamer als c sind, in manchen Situationen als Welle.

Wenn du also im Sinn haben solltest, den Welle-Teilchen-Dualismus nicht nur von den Toten wiederauferstehen zu lassen, sondern überdies noch so umzubiegen, dass das Wellenmodell bei hohen Geschwindigkeiten, das Teilchenmodell dagegen bei niedrigen Geschwindigkeiten anzuwenden sei, dann bist du komplett auf dem Holzweg. Aber das ist je eh dein Lieblingsweg.

seeadler hat geschrieben:
Nochmal der Übersicht halber:

- bei der quantenmechanischen Wellenfunktion oszilliert der Wert der Wellenfunktion an jedem Punkt im Raum. Da es ganz viele Punkte im Raum gibt und so mit ganz viele Wellenfunktionswerte vorhanden sind, da da ganz viele Oszillatoren miteinander gekoppelt -> es liegt ein Wellenphänomen vor

- bei einem Planeten auf einer Umlaufbahn oszilliert die Position des Planeten im Raum. Da diese Oszillation der Planetenposition aber nicht mit vielen anderen Oszillationen der Positionen vieler anderer Planeten gekoppelt ist, gibt es nicht viele gekoppelte Oszillationen, sondern nur einen einzigen isolierten Oszillator, eben den Planeten, dessen Position oszilliert (sich periodisch ändert) -> kein Wellenphänomen, nur eine Schwingung eines Einzeloszillators

- Dichtewelle in einer Spiralgalaxie: da oszilliert die lokale Sternendichte (Anzahl der Sterne pro Raumvolumen). Über die Galaxie verteilt gibt es ganz viele Orte, an denen die Sterndichte oszilliert, und die Oszillationen der Sterndichte an diesen vielen verschiedenen Orten sind miteinander gekoppelt: wenn sich in einem Teil der Galaxie die Sternendichte vermindert, beeinflusst das die Sternendichte in den Nachbarregionen. Es sind somit viele Oszillatoren miteiander gekoppelt -> es liegt ein Wellenphänomen vor

Genau in dieser Richtung geht ja nun auch mein Versuch des Vergleiches
Und deswegen ist er vollends für die Tonne.

seeadler hat geschrieben:wobei ich noch ein Stückchen weiter gehe, und den Zeitrahmen einer Beobachtung habe mit einfließen lassen, als ich darauf hinwies, dass bei einer Langzeitbelichtung sehr wohl ein durchgehendes Bild der Bewegung von Teilchen erfolgt
Das tut es aber nicht. Zumindest in der Realität nicht.

seeadler hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, und es -so glaube ich auch - auch gelesen zu haben, dass sich entlang einer jeden Planetenbahn wie auch grundsätzlich entlang einer jeglichen Trabantenbahn sich durchaus auch kleinste Materieanhäufungen vorfinden, die somit im Gesamtbild entlang der Planetenbahn die Form eine Welle wieder geben
Die Bewegung eines Planeten kann durchaus im umgebenden interplanetaren Medium Dichtewellen hervorrufen, etwa so wie ein Schiff Wellen im Wasser hervorruft. Aber ebenso wie die Bewegung des zur See fahrenden Schiffes nicht mit den oszillierenden Bewegungen der Wassermoleküle identisch ist, von denen die Wasserwelle getragen wird, ist die Bewegung des Planeten nicht identisch mit den oszillierenden Bewegungen der Weltraumstaubpartikel.

Du verrennst dich nur in immer absurdere Vorstellungen.

Das im Wasser fahrende Schiff ist gewissermaßen die Sendeantenne, die die Wasserwellen abstrahlt. Und analog ist der Planet, der seine Bahn durch's interplanete Medium pflügt, die Sendeantenne, die die Dichtewellen des Mediums abstrahlt.

Du kannst dir das so vorstellen: zu einer Wellenformation gehören nicht nur gekoppelte Oszillationen, sondern diese Oszillationen müssen auch gleichartig sein. Beispiel: bei einer elektromagnetischen Welle oszillieren ganz viele elektrische und magnetische Feldstärkewerte an unterschiedlichen Punkten im Raum, diese sind gleichartig, da sie alle elektrische und magnetische Feldstärkewerte sind. Die oszillierende Bewegung der Elektronen in der Antenne, von der die Welle emittiert wird, ist hingegen nicht gleichartig zu den oszillierenden Feldstärkewerten, es handelt sich um eine Oszillation des elektrischen Stromflusses, nicht der elektrischen und magnetischen Feldstärke. Deswegen ist der oszillierende elektrische Strom in der Antenne nicht Teil der elektromagnetischen Welle. Er ist ihre Quelle, aber nicht Teil von ihr.

Analog ist es beim Planeten, der Dichtewellen im interplanetaren Medium auslöst (Schallwellen, wenn man so will): seine Bewegung ist die Quelle der Dichtewellen, nicht Teil von ihnen. Seine Bahnbewegung ist nicht gleichartig zu den oszillierenden Bewegungen der Teilchen des interplanetarischen Mediums.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

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