Die Natur ist nicht kausal

[ThomasM]

Das Problem (das Gödel vermutlich erkannte, denn er war sicher nicht dumm) bleibt, dass die Prämisse "das was nicht größer gedacht werden kann", die geistige Vorstellung von Gott also, nicht mit dem realen Gott identisch ist.

Eine nette Aussage und sie zeigt deinen Selbstwiderspruch.
Woher willst du wissen, dass die geistige Vorstellung von Gott nicht mit dem realen Gott identisch ist, wenn du den realen Gott gar nicht definieren kannst?

Mit deiner Antwort bestätigst du meine Aussage, jede Definition in deinem Sinn führt zu einem Selbstwiderspruch, weil Leute wie du dieser Definition widersprechen würden, indem sie behaupten, dass die Definition nicht mit dem realen Gott übereinstimmt. Denn du hast dir selbst ein Bild zurechtgelegt, das du auch nicht definieren kannst, ein Gefühl, eine Analogie, eben etwas, was du dir gebastelt hast, um es ablehnen zu können.
Du schwadronierst genauso herum, wie die, die sich ein Bild machen, dem sie zustimmen.

Aber ich mache dir das ja nicht zum Vorwurf, sondern betone, dass das zwangsläufig so sein muss. Das liegt in der Natur der Sache.

[NIS]

Gott ist Absolut!

Wirkung ohne Ursache

Das Absolute (von lat. absolutum, „das Losgelöste“) ist ein Begriff, der in vielen Bereichen der Theologie und Philosophie Verwendung findet und das völlige Enthobensein von allen (einschränkenden) Bedingungen oder Beziehungen bezeichnet. In der philosophischen Tradition ist der Begriff eng verwandt mit dem des Unbedingten. [1]

(Quelle: WIKIPEDIA)

[ThomasM]

Warum sollte der "Allmächtige" seinen Status als "Gott" verlieren und wäre dann "festgenagelt", wenn er sein Versteckspiel aufgäbe und sich den Menschen nachweisbar zeigte? Das klingt gewaltig nach einer Ausrede.

Ich geb dir einmal eine Analogie.
Wenn du versuchst zu definieren, was ein Mensch ist, dann würde jemand wie du wohl auf die Biologie abzielen. Der Mensch als Teil einer biologischen Art, funktionierend über Zellmechanismen und biochemische Kreisläufe, agierend über Nervenzellen, die miteinander wechselwirken.

Jemand wie du wäre damit vollkommen zufrieden und eben damit würdest du den Menschen ent-menschlichen. Du würdest ihn von einem Subjekt zu einem Objekt machen. Du würdest mit ihm genau das machen, was die Ärzte in Auschwitz gemacht haben, ihn seiner Würde und seinem Mensch-Sein entheben.

Nicht dass, diese Definitionen falsch wären, sie alle beschreiben Teile des Mensch-Seins. Aber sie können eben nicht das Gesamt Phänomen Mensch beschreiben, Mensch als Person, Mensch als Entität mit Geist und Würde.

Und wenn die Konzentration auf naturwissenschaftliches bereits den Menschen in seinem Status stürzt, wie viel mehr wäre das bei Gott der Fall?

Liegt es nicht viel näher anzunehmen, dass der Gott der Bibel sich deshalb nicht zeigt (nicht zeigen kann), weil es ihn wie all die anderen Götter nicht gibt - außer in den Wunschvorstellungen der Gläubigen?

Für dich liegt es näher und da wir in einem freien Land leben, darfst du dergleichen auch gerne glauben.
Ich denke anders, aber nicht wegen der Logik, die ich oben dargelegt habe, sondern wegen meiner Erfahrungen. Und erfahren musst du zuletzt immer noch selber, das kann ich dir nicht abnehmen.

[Pluto]

Gott ist Absolut!

Das Absolute (von lat. absolutum, „das Losgelöste“) ist ein Begriff, der in vielen Bereichen der Theologie und Philosophie Verwendung findet und das völlige Enthobensein von allen (einschränkenden) Bedingungen oder Beziehungen bezeichnet. In der philosophischen Tradition ist der Begriff eng verwandt mit dem des Unbedingten. [1]

(Quelle: WIKIPEDIA)

Vollkommen richtig!

Wirkung ohne Ursache

Wie kommst du darauf, dass das dasselbe ist wie "Absolut"?

Aber Absolution ist etwas GANZ anderes:

Das Wort Absolution (lat. absolvere „loslösen“, „freisprechen“) bedeutet im religiösen Kontext das Vergeben einer Sünde nach dem Schuldbekenntnis (Beichte).

[Quelle: Wikipedia]

Siehst du den Unterschied?

[Halman]

Dann zeigt er, dass die logische Konstruktion, die er als Gott aufgebaut hat, notwendig existieren muss.

Im Gödel'schen Sinn absolt logisch, aber die Prämissen stimmen nicht.

Kannst Du diese Behauptung auf Basis der formalen Logik beweisen? Mir würde auch die Aussagenlogik reichen.

[NIS]

Aber Absolution ist etwas GANZ anderes:

Das Wort Absolution (lat. absolvere „loslösen“, „freisprechen“) bedeutet im religiösen Kontext das Vergeben einer Sünde nach dem Schuldbekenntnis (Beichte).

[Quelle: Wikipedia]

Siehst du den Unterschied?

Pluto!
Ich glaube, die Absolution war der Urknall - gewaltiger als Munition - vor Milliarden von Jahren!

Die weibliche Vergebung der Sünde ist Nichts verglichen mit der Absolution Gottes!

[Münek]

Warum sollte der "Allmächtige" seinen Status als "Gott" verlieren und wäre dann "festgenagelt", wenn er sein Versteckspiel aufgäbe und sich den Menschen nachweisbar zeigte? Das klingt gewaltig nach einer Ausrede.

Liegt es nicht viel näher anzunehmen, dass der Gott der Bibel sich deshalb nicht zeigt (nicht zeigen kann), weil es ihn wie all die anderen Götter nicht gibt - außer in den Wunschvorstellungen der Gläubigen?

Würdest Du Gott erkennen, wenn Du ihm begegnest, Münek?

Nö - es sei denn, er demonstrierte seine Göttlichkeit.

[Münek]

Warum sollte der "Allmächtige" seinen Status als "Gott" verlieren und wäre dann "festgenagelt", wenn er sein Versteckspiel aufgäbe und sich den Menschen nachweisbar zeigte? Das klingt gewaltig nach einer Ausrede.

Ich geb dir einmal eine Analogie.

Ich habe Deine Analogie gelesen, sie passt hinten und vorn nicht - und ist teilweise beleidigend. Den Vorwurf der Ausrede erhalte ich aufrecht. Wieso weicht Du meiner Frage aus? Weshalb würde ein Gott seinen Status als Gott verlieren, wenn er sich den Menschen zeigte?

Warum sollte ein allmächtiges Wesen seinen göttlichen Status verlieren, wenn es sich aus der unsichtbaren jenseitigen Transzendenz in die diesseitige sichtbare Immanenz begibt, um seinen Geschöpfen ein Zeichen seiner Existenz zu geben? Darum ging es - und darauf bist Du die Antwort schuldig geblieben.

Im Übrigen blendest Du aus, dass nach der "Offenbarung des Johannes" Gott sichtbar bei den Menschen auf der neuen Erde Wohnung nehmen soll.
Glaubst Du wirklich, er wird dann seine göttlichen Status verlieren?

Liegt es nicht viel näher anzunehmen, dass der Gott der Bibel sich deshalb nicht zeigt (nicht zeigen kann), weil es ihn wie all die anderen Götter nicht gibt - außer in den Wunschvorstellungen der Gläubigen?

Für dich liegt es näher und da wir in einem freien Land leben, darfst du dergleichen auch gerne glauben. Ich denke anders, aber nicht wegen der Logik, die ich oben dargelegt habe, sondern wegen meiner Erfahrungen.

Du hast keine für mich keine erkennbare Logik dargelegt. Weiterhin bist Du nicht auf das Faktum eingegangen, dass nahezu alle Götter im Laufe der Menschheitsgeschichte auf dem Müllhaufen der Historie kontinuierlich entsorgt worden sind. Dieser Prozess lässt sich nicht aufhalten und schreitet unaufhaltsam voran. Das sollte Dir als intelligenten Menschen ein wenig zu denken geben.

Was Deine angedeuteten subjektiven Gotteserfahrungen betrifft, haben diese für mich keinerlei Bedeutung.

[ThomasM]

Ich habe Deine Analogie gelesen, sie passt hinten und vorn nicht - und ist teilweise beleidigend. Den Vorwurf der Ausrede erhalte ich aufrecht. Wieso weicht Du meiner Frage aus? Weshalb würde ein Gott seinen Status als Gott verlieren, wenn er sich den Menschen zeigte?

Wenn du nicht begründest, warum meine Analogie nicht passt, kann ich dir nicht helfen. Ich bin nicht ausgewichen, sondern habe meinen Punkt über die Analogie erläutert. Warum passt sie denn nicht?

Warum sollte ein allmächtiges Wesen seinen göttlichen Status verlieren, wenn es sich aus der unsichtbaren jenseitigen Transzendenz in die diesseitige sichtbare Immanenz begibt, um seinen Geschöpfen ein Zeichen seiner Existenz zu geben? Darum ging es - und darauf bist Du die Antwort schuldig geblieben.

Nein, darum ging es nicht.
Pluto forderte mich auf, Gott zu definieren. Ich argumentiere, dass eine naturwissenschaftliche Definition, wie immer man sie auch immer gestaltet, dazu führt, dass Gott kein Gott mehr ist. Das ist genauso, wie in meiner Analogie ausgeführt, dass ein Mensch kein Mensch mehr ist, wenn man ihn rein naturwissenschaftlich definiert.

Im Übrigen blendest Du aus, dass nach der "Offenbarung des Johannes" Gott sichtbar bei den Menschen auf der neuen Erde Wohnung nehmen soll.
Glaubst Du wirklich, er wird dann seine göttlichen Status verlieren?

Nein, weil das nicht in unserem Universum geschehen wird. Die Welt, in der das passieren wird, wird eine andere sein, also auch die Rahmenbedingungen, die sich für diese Welt ergeben.

[JackSparrow]

Das Problem (das Gödel vermutlich erkannte, denn er war sicher nicht dumm) bleibt, dass die Prämisse "das was nicht größer gedacht werden kann",

Das Problem ist, dass Adverbien wie "größer" oder "kleiner" in Kombination mit dem Verb "denken" überhaupt keinen Sinn ergeben. Wenn ich an Schwarzwälder Kirschtorte denke, denke ich dann "größer" oder "kleiner", als wenn ich an Tomatensalat mit Käse denken würde?

Woher willst du wissen, dass die geistige Vorstellung von Gott nicht mit dem realen Gott identisch ist, wenn du den realen Gott gar nicht definieren kannst?

Weil dann genau so viele Götter existieren würden, wie auch Fantasien über Gott existieren, und du somit persönlich bezeugt hättest, dass Götter nichts anderes sind als Fantasien.

weil Leute wie du dieser Definition widersprechen würden, indem sie behaupten, dass die Definition nicht mit dem realen Gott übereinstimmt.

Eine komplette Definition ist dazu gar nicht erorderlich. Es reicht schon aus, wenn die Fantasie sich nur in einem einzigen Merkmal unterscheidet. Im Alten Testament beispielsweise wird Gott als rachsüchtiger sadistischer Massenmörder dargestellt - und trotzdem würde kaum ein christlicher Mitteleuropäer des 21. Jahrhunderts dieser Darstellung zustimmen.