Die Schwerkraft

[Zeus]

Schwerkraft

Nicht nur Männlein und Weiblein ziehen sich gegenseitig an, sondern auch alle nicht belebten Massen.
Dazu Wiki

Die Schwerkraft, auch Gravitation (von lateinisch gravitas, Schwere), ist eine der vier Grundkräfte der Physik. Sie bewirkt die gegenseitige Anziehung von Massen und lässt sich nicht abschirmen. Sie nimmt mit zunehmender Entfernung ab, besitzt aber unbegrenzte Reichweite. Auf der Erde bewirkt die Gravitation, dass alle Körper nach unten fallen, sofern sie nicht durch andere Kräfte daran gehindert werden. Im Sonnensystem bestimmt die Gravitation die Bahnen der Planeten, Monde, Satelliten und Kometen und in der Kosmologie die Bildung von Sternen und von Galaxien sowie die gesamte Entwicklung des Universums.

Als Erklärung dient die Algemmeine Relativitätstheorie

Die allgemeine Relativitätstheorie (kurz ART) beschreibt die Wechselwirkung zwischen Materie (einschließlich Feldern) einerseits und Raum und Zeit andererseits. Sie deutet Gravitation als geometrische Eigenschaft der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit.

Unser Freund Seeadler hat im 2J-Forum die Schwerhraft (alias Gravitation) durch folgende Hypothese zu erklären versucht:

[...]Also grundsätzlich: der Gravitationseffekt besteht in der Abgabe einer bestimmbaren Energie, die dem Körper eine permanente Schubkraft verleiht.[...]

Lieber Seeadler, dem kann ich leider nicht zustimmen.
1) Energie ist nicht dasselbe wie Kraft. Also erhebt sich die Frage, wie
die von dir postulierte Energieabgabe in Schubkraft verwandelt wird.
Beispiel Rakete
2) Welche Energie besitze ich oder ein beliebiger Gegenstand, die zur
Erzeugung der Schwerkraft deiner Meinung nach "abgegeben" wird?

Gruß
Zeus

[Pluto]

1) Energie ist nicht dasselbe wie Kraft. Also erhebt sich die Frage, wie
die von dir postulierte Energieabgabe in Schubkraft verwandelt wird.

Ganz genau!

Da findet imo eien Verwechslung zwischen Energie und Impuls statt. Davor hat Einstein schon vor mehr als einem halben Jahrhundert gewarnt.
Der Unterschied ist eher subtil und Einstein spricht dort von Masse, aber der Sinn ist der gleiche.

Es ist nicht gut, von der Masse eines bewegten Körpers zu sprechen, da von M(v) keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die 'Ruhe-Masse' m. Daneben kann man ja den Ausdruck für Impuls und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.
[Quelle A. Einstein 1948]

[seeadler]

n Pluto » Sonntag, 14. April 2013, 16:49:45

Zeus hat geschrieben:
1) Energie ist nicht dasselbe wie Kraft. Also erhebt sich die Frage, wie
die von dir postulierte Energieabgabe in Schubkraft verwandelt wird.

Ganz genau!

Da findet imo eien Verwechslung zwischen Energie und Impuls statt

nun ja, rein von den Einheiten ausgehend kann man dies sicherlich nicht verwechseln, auch nicht von der Wirkung her. Interessant ist die verhältnismäßige "Analogie", zwischen Leistung und Impuls. Denn die Leistung ergibt sich aus Energie geteilt durch die Zeit und der Impuls aus der Kraft mal der Zeit.

Wir werden im Einzelnen noch darauf eingehen.

Gruß
Seeadler

2) Welche Energie besitze ich oder ein beliebiger Gegenstand, die zur
Erzeugung der Schwerkraft deiner Meinung nach "abgegeben" wird?

Wir besitzen insgesamt die einsteinsche Energie mc². Diese gewinnen wir wiederum aus unserer Beziehung zwischen unserer Masse und der Gesamtmasse des Universums. Einfach ausgedrückt, wir absorbieren jene Energie.... und geben diese aber wiederum in unterschiedlichen Energiequanten und Zeiten (Gravitationsleistung) an den Raum zurück....

dies nur grob. Wir gehen darauf noch ein.

[seeadler]

Der Unterschied ist eher subtil und Einstein spricht dort von Masse, aber der Sinn ist der gleiche. :

Es ist nicht gut, von der Masse eines bewegten Körpers zu sprechen, da von M(v) keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die 'Ruhe-Masse' m. Daneben kann man ja den Ausdruck für Impuls und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.
[Quelle A. Einstein 1948]

Ich persönlich habe mir schon vor zwanzig Jahren abgewöhnt, von Massen zu reden, bzw zu schreiben. Doch es kommt leicht zu Iritationen, wenn man von Energiebeträgen spricht, die bewegt werden. Doch wie sich aus meiner Antwort oben schon ableiten lässt, ist es ohnehin so, dass gespeicherte Energie auf Zeit zu einer Masse wird. Nach meinen Erkenntnissen wird aus jeder absorbierten Energie letztendlich Masse; zumindest ist dies bei der Gravitationsenergie so, weil diese in einem anderen Zeitintervall absorbiert als sie letztendlich auch emittiert wird. Das bedeutet, jene Energie befindet sich auf Zeit in einer jeglichen Masse und wird dort eventuell selbst zu Masse.

Es ist ohnehin nicht möglich, in Bezug auf die Aussage von Einstein von eine Ruhmasse zu sprechen, denn sie wird immer in irgend einer Weise bereits bewegt, sie ruht nur stets relativ zum entsprechenden Bezugssystem.....

Gruß
Seeadler

[Zeus]

Energie ist nicht dasselbe wie Kraft. Also erhebt sich die Frage, wie
die von dir postulierte Energieabgabe in Schubkraft verwandelt wird.

Ganz genau!
Da findet imo eien Verwechslung zwischen Energie und Impuls statt

nun ja, rein von den Einheiten ausgehend kann man dies sicherlich nicht verwechseln, auch nicht von der Wirkung her.

Sorry lieber seeadler, aber genau das hast du getan!

Interessant ist die verhältnismäßige "Analogie", zwischen Leistung und Impuls. Denn die Leistung ergibt sich aus Energie geteilt durch die Zeit und der Impuls aus der Kraft mal der Zeit.

Analogie? Ich dachte, Dividieren sei die Umkehroperation, also das Gegenteil von Multiplizieren.

Welche Energie besitze ich oder ein beliebiger Gegenstand, die zur
Erzeugung der Schwerkraft deiner Meinung nach "abgegeben" wird?

Wir besitzen insgesamt die einsteinsche Energie mc².

Wirklich? Wer hätte das gedacht!

Diese gewinnen wir wiederum aus unserer Beziehung zwischen unserer Masse und der Gesamtmasse des Universums.

Darüber solltest du mal die Betreiber von Atomkraftwerken informieren.
Übrigens in der Formula E =mc² kommt die Masse des Universums gar nicht vor.

Einfach ausgedrückt, wir absorbieren jene Energie.... und geben diese aber wiederum in unterschiedlichen Energiequanten und Zeiten (Gravitationsleistung) an den Raum zurück....

Gravitationsleistung? Was ist denn das nun wieder?
Zurück zum Thema. Wie erklärst du die Gravitation ganz präzise,
1) ohne Leistung und Impuls mit einander zu verwechseln
und
2) ohne "Nuklearenergie"?

[Pluto]

also, lieber Zeus,

wenn dies hier so weitergehen soll, wie es im anderen Forum aus dem gleichen Grund zu einer Sperrung kam - ich meine im Tonfall, respektive Gespött und verhöhnung, bzw Irinosierung, dann macht das mal lieber ohne mich weiter. Es werden sich hier sicherlich noch ein paar andere "Dumme" finden, die sich dafür hergeben. Zeus, du fragst ja nicht einmal wirklich nach, wie man das, was ich schreibe zu verstehen hat und beachtest auch nicht den zweimaligen Hinweis

Wir werden im Einzelnen noch darauf eingehen.

Ich sprach nicht von Analogie, sondern von "verhältnismäßiger Analogie", das ist zumindest für mich schon etwas anderes. Und deine Korrektur war überflüssig, denn ich schrieb ja dort :

Denn die Leistung ergibt sich aus Energie geteilt durch die Zeit und der Impuls aus der Kraft mal der Zeit.

. Mir ging es hier um die hinweisene Verwendung der Zeit.

seeadler hat geschrieben:Wir besitzen insgesamt die einsteinsche Energie mc².


Wirklich? Wer hätte das gedacht!

seeadler hat geschrieben:Diese gewinnen wir wiederum aus unserer Beziehung zwischen unserer Masse und der Gesamtmasse des Universums.


Darüber solltest du mal die Betreiber von Atomkraftwerken informieren.
Übrigens in der Formula E =mc² kommt die Masse des Universums gar nicht vor.

wie gerade geschrieben, wenn du vorhast, hier ein solches ironisches Spielchen abzuziehen, trotz meines Hinweises :

Wir werden im Einzelnen noch darauf eingehen.

, dann bin ich hier ganz schnell wieder draußen.

Ich spreche hier nicht von dem, was du gelernt hast und kennst! Ich spreche hier von Dingen, die dir in diesem Zusammenhang ganz sicher neu sind. jene Energie m*c², die du auf jede beliebige Masse des Universums anwenden kannst ergibt sich einfach gerechnet aus 2*G*m1*m0/a0 = m1*c² ( G= Gravitationskonstante, m1= beliebige Masse (meine), m0= Masse des Universums, a0= Radius des Universums)
darauf werde ich noch eingehen.

Gravitationsleistung? Was ist denn das nun wieder?

auch dies wiederum gehört zu meiner persönlichen Erkenntnis. Es ist Gm1m2/a geteilt durch t(= Umlaufzeit) also Gravitations-strahlungs-leistung = 2G*m1*m2/a*t, vereinfach dann entsprechend m2*v³/8*pi*a

Seeadler

[Tara]

Seeadler hat geschrieben
wenn dies hier so weitergehen soll, wie es im anderen Forum aus dem gleichen Grund zu einer Sperrung kam - ich meine im Tonfall, respektive Gespött und verhöhnung, bzw Irinosierung, dann macht das mal lieber ohne mich weiter.

@Zeus, ich meine das Seeadler damit recht hat, denn dadurch sperren sich die Interessierte Laien/Foristen überhaupt Fragen zu stellen bzw. sich an Diskussionen zu beteiligen, oder sich zu infomieren, ich inklusive.
Dass Du/Ihr über mehr Wissen verfügt auf diesem und Andere Wissenschafts Gebieten, halt ich mal so fest, dennoch gibt es Niemanden das Recht sich Unser Unkenntniss ins Lächerliche zu ziehen...schmunzle (od. gar mehr) meinetwegen stille vor dich hin, aber dabei soll es auch bleiben, man kann sehr wohl ohne Sarkasmus berichtigen.

@Seeadler, ich meine das Überempfindlichkeit auch nicht gerade ein dienende Attitüde in Diskussionen ist. Meistens zielen die Foristen mit gehörigem Wissenschafts Kenntnisse, nicht auf die Person auch wenn sie ihre Argumente manchmal rauh einpacken, ein wenig Nachsicht und Humor wären ein gute Diener damit dieses Forum sich entwickeln und wachsen kann.

Sorry Jungs aber wir alle sind gefragt sensibler miteinander zu diskutieren damit dieses Forum ein Erfolg wird aber vorallem für uns angenehm bleibt sich hier zu verweilen.

[seeadler]

Wie erklärst du die Gravitation ganz präzise,
1) ohne Leistung und Impuls mit einander zu verwechseln
und
2) ohne "Nuklearenergie"?

Die Grundsatzfrage ist doch, wie kommt jene Energie in unser Universum, in deren Gesamtheit nicht nur die Nuklearenergie, sondern auch die Gravitationsenergie enthalten ist. Man kann jene Energiebeträge nicht wirklich voneinander trennen, vielmehr ergibt sich die Gravitationsenergie, und somit die Grundlage der Gravitation aus dem Unterschied zwischen einem ruhenden und einem expandierenden Universum. Würde das Universum nicht expandieren, hätten wir auch keine Gravitation!

die nächste sich mir stellende Frage, wie kommt es denn nun überhaupt zu einer Gravitation, oder dem Gravitationseffekt, wie ich es nenne (was nichts zu tun hat mit dem herkömmlichen Begriff Gravitationseffekt). Ich meine, die Idee von der Raumkrümmung Einsteins ist ja so an sich recht plausibel, aber nicht wirklich nachprüfbar, weil nicht erkennbar. Man kann es lediglich konstruieren, nicht aber sehen. Und überdies wäre dann auch in diesem Fall ein Fehler von Gravitationskraft zu sprechen. Denn dass eine Kugel eine gekrümmte Ebene "hinunter rollt" ist nur logisch, und wenn jene "Ebene" auch noch so gekrümmt ist, dass man allein aus der Bahnform schon das Gesetz der Veränderung der Bewegung ableiten kann.... dann ändert dies nichts an der Tatsache, dass die Kugel deshalb fällt, weil es offenbar eine Kraft gibt, die es fallen lässt. Es gibt keinen Grund, warum eine Kugel eine geneigte ebene herab rollen soll, nur weil sie geneigt ist - da muss schon eine Kraft vorhanden sein. Das heißt dann in der Konsequenz. Die von Einstein postulierte Raumkrümmung bestimmt zwar letztendlich dann den Weg der Bahn der Kugel, gibt aber keine Auskunft über die vorhandene Kraft.

Also, noch einmal, wie wird die Kraft übertragen, die zu einem Gravitationseffekt führt?

Seeadler

[Pluto]

Also, noch einmal, wie wird die Kraft übertragen, die zu einem Gravitationseffekt führt?

Hmm, ja.... wie soll man das am besten erklären?

Wenn man die Welt mit Einsteins Augen sieht, als von Massen gekrümmtes nichtlineares Raum-Zeit Gefüge, dann sind gar keine gehimnissvollen Kräfte am Werk, bei denen Massen sich gegenseitig anziehen. Da gibt es nur Bewegungen auf dem Weg des geringsten Widerstandes.

Nimm mal die Sonne. Sie erzeugt eine "Delle" im Raum-Zeit Gefüge um sich herum. Das wird oft mit der Analogie einer Gummimatte dargestellt. Die Gummimatte ist allerdings nur ein Modell in zwei Dimensionen, während die Krümmung die die Raum-Zeit auf Grund der Sonne erfährt, sich in allen vier Dimensionen bemerkbar macht (und sich auch bis is unendliche ersrtreckt). Befindet sich ein Planet wie die Erde in der Nähe der Sonne, und sich bewegt (besitzt also kinetische Energie), so folgt die Bewegung der Erde völlig kräftefrei einer solchen Linie des geringsten Widerstands, eine Geodäte.
Der Efffekt ist dann derselbe, wie wir ihn beobachten, wenn wir sagen die Sonne hält die Erde mit seiner Gravitation in einer Umlaufbahn. Die mathrmatische Beschreibung ist identisch!

Ob Gravitation oder Krümmung der Raum-Zeit, ist leltztenendes nur eine andere Sichtweise desselben Phänomens.

[Zeus]

also, lieber Zeus,
wenn dies hier so weitergehen soll, wie es im anderen Forum aus dem gleichen Grund zu einer Sperrung kam - ich meine im Tonfall, respektive Gespött und verhöhnung, bzw Irinosierung, dann macht das mal lieber ohne mich weiter.

Lieber seeadler, spiele bitte nicht die "beleidigte Leberwurst". Ich habe nichts weiter getan, als grobe Fehler deiner Argumentation aufzuzeigen.
Wenn du dass als Majestätsbeleidigung ansiehst, ist das dein Problem.

[...]du fragst ja nicht einmal wirklich nach, wie man das, was ich schreibe zu verstehen hat und beachtest auch nicht den zweimaligen Hinweis

Wir werden im Einzelnen noch darauf eingehen.

Wenn schon das bisher von dir Geschriebene weder Hand noch Fuß hat, warum sollte ich dann nach weiterer Erleuterung fragen?
Außerdem stimmt das, was mein von dir vermisstes Nachfragen betrifft, genau genommen garnicht.
Mein Kommentar endete folgendermaßen:

Zurück zum Thema.
Wie erklärst du die Gravitation ganz präzise,
1) ohne Leistung und Impuls mit einander zu verwechseln
und
2) ohne "Nuklearenergie"?

Ich sprach nicht von Analogie, sondern von "verhältnismäßiger Analogie", das ist zumindest für mich schon etwas anderes. Und deine Korrektur war überflüssig, denn ich schrieb ja dort :

Denn die Leistung ergibt sich aus Energie geteilt durch die Zeit und der Impuls aus der Kraft mal der Zeit.

. Mir ging es hier um die hinweisene Verwendung der Zeit.

Wenn eine physikaliche Größe die Zeit im Nenner hat, während man bei der anderen die Zeit sich im Zähler befindet, dann sehe ich da keine Analogie, auch keine verhältnismäßige, was auch immer man darunter deiner Meinung nach verstehen soll.

Wir besitzen insgesamt die einsteinsche Energie mc².

Wirklich? Wer hätte das gedacht!

Sorry, das war Ironie. Ich nehme diese Bemerkung reumütig zurück.