Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

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seeadler
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#351 ab wann wirkt die Gravitation?

Beitrag von seeadler » Sa 8. Aug 2015, 15:24

diese Frage hatte ich hier schon gestellt. Entweder konnte sie niemand beantworten, oder aber, man hat jene Frage genauso wenig gelesen, wie die dazu gehörenden Argumente, warum ich die Frage gestellt hatte.
Darum hier noch einmal meine Frage, die sehr viel Aufschluss geben kann, wann nach dem Urknall überhaupt erstmals die Gravitation wirkte, und zugleich, wie das denn bei der Planetesimalmethode ist, ab wann wirken da bei dem aufeinander triften von Materie, gleich welcher Art nicht nur elektromagnetische Kräfte, sondern auch die Gravitation selbst.
Nehmen wir an, jener planetare Urnebel wäre tatsächlich ein Teilchennebel, dessen Teile kaum größer sind, als Staubkörnchen. so würde mich da schon interessen, ob nun von jedem einzelnen Teilchen in Staubkorngröße bereits Gravitation aus ging, oder ob es erst eine bestimmte Anzahl von Teilchen sein müssen, die dann als Ganzes eine Gravitation auf das Umfeld ausüben können.
Wenn dem so ist, wäre natürlich schon interessant, wie genau denn die Gravitation entsteht, und wie sie ausgelöst wird. Können sich zwei Wasserstoffatome bereits gravitativ anziehen - wenn diese in einem relativen Vakuum schweben würden?

Interessant dazu ist ja der Hinweis in Wikipedia, auf den Halman ja auch schon näher eingegangen ist, und der in die Richtung meiner Hypothese geht, dass es sich bei der Gravitation eben nicht um einer aktiven Kraft handelt, sondern um einen Gravitationseffekt. Die Gravitation dabei dann ebenso eine Scheinkraft ist, wie die Fliehkraft, siehe hier :Die Gravitation tritt demnach nicht wie in der klassischen Physik als eine bestimmte Kraft auf, die auf den Körper wirkt und eine Beschleunigung verursacht, sondern als eine Eigenschaft der Raumzeit, in der der Körper sich kräftefrei bewegt. Gravitation wird auf diese Weise als ein rein geometrisches Phänomen gedeutet.

In diesem Sinne reduziert die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitationskraft auf den Status einer Scheinkraft:


nun wird sich der eine oder andere sicherlich fragen, was dies mit dem Thema zu tun hat; Im Prinzip genauso viel wie die Frage von Meister Eckhart
Aus der Dauer von Menstruationszyklen und Addition von Neigungswinkeln willst du Zusammenhänge, Ursachen und Muster in Astronomischen Phänomen erkennen

Denn wenn uns klar ist, wie und durch was die Gravitation initiiert wird bis in allen Einzelheiten und auch die entsprechenden weitreichenden Auswirkungen, dann wird auch die Hypothese verständlich, warum innerhalb eines Planeten ein "Planet" genauso heranwachsen kann, wie ein Mensch innerhalb eines anderen Menschen.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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clausadi
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#352 Re: ab wann wirkt die Gravitation?

Beitrag von clausadi » Sa 8. Aug 2015, 18:36

seeadler hat geschrieben:Nehmen wir an, jener planetare Urnebel wäre tatsächlich ein Teilchennebel, dessen Teile kaum größer sind, als Staubkörnchen. so würde mich da schon interessen, ob nun von jedem einzelnen Teilchen in Staubkorngröße bereits Gravitation aus ging, oder ob es erst eine bestimmte Anzahl von Teilchen sein müssen, die dann als Ganzes eine Gravitation auf das Umfeld ausüben können
Diese Frage erübrigt sich, sobald einem klar wird, dass das Weltall aus Wasserstoff besteht und das Wasserstoff ein Gas ist. Denn Gase füllen unabhängig von der Gravitation den Raum aus. Die Gravitation bewirkt lediglich, dass sich ein schweres Gas (Luft, Kohlendioxid) unten absetzt.
Folglich ist das mit den Staubkörnchen im Weltall eine Illusion. Denn die Feststoffe sind auf die uns bekannten Planeten samt Monden konzentriert. Im interstellaren Raum jedoch ist nichts außer Wasserstoff.

seeadler hat geschrieben:Können sich zwei Wasserstoffatome bereits gravitativ anziehen - wenn diese in einem relativen Vakuum schweben würden?
Also, wie bereits erwähnt, sind Atome nicht real, sondern lediglich ein Gedanken-Modell. Und Wasserstoff ist ein Gas. Und Gase füllen unabhängig von der Gravitation den Raum aus.

seeadler hat geschrieben:dass es sich bei der Gravitation eben nicht um einer aktiven Kraft handelt, sondern um einen Gravitationseffekt.
So ist es, denn das Fallen ist eine Beschleunigung ohne Wirkung einer Kraft, ein physikalisches Phänomen halt.
Und ein Körper bewirkt durch die Fallbeschleunigung eine Kraft auf den Erdboden, die Schwerkraft oder Gewichtskraft.

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sven23
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#353 Re: ab wann wirkt die Gravitation?

Beitrag von sven23 » Sa 8. Aug 2015, 19:08

clausadi hat geschrieben: Also, wie bereits erwähnt, sind Atome nicht real, sondern lediglich ein Gedanken-Modell. Und Wasserstoff ist ein Gas. Und Gase füllen unabhängig von der Gravitation den Raum aus.
Aha, und Eisen besteht wohl aus einem besonders schweren Gas. :lol:
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seeadler
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#354 Re: Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

Beitrag von seeadler » So 9. Aug 2015, 06:54

zu meinem vorher geschrieben Aspekt der Entstehung eines Planetensystems, welches sich innerhalb der Planeten nach meiner Idee fortpflanzen kann, um demzufolge auch Monde zu erschaffen möchte ich auf folgende Zitate verweisen:

Quelle : Entstehung des Planetensystems

1. Stufe: Akkretion von Molekülen zu Staub

Diese Stufe war lange schlecht verstanden, da bei derart kleinen Strukturen die Schwerkraft praktisch vernachlässigbar ist. Dieses Problem kann mittels Koagulation (Kleben der Körper aneinander) gelöst werden. Allerdings bedingt dies eine Phase mit kleinen Relativgeschwindigkeiten (ca. 3 m/s) in der Staubscheibe um den Zentralstern. Im Labor können bereits Einzelmoleküle zu Staub verklebt werden. Elektromagnetische Effekte (im Umfeld einer jungen, heissen Sonne) spielen ebenfalls eine Rolle. Im Computer kann bereits der Aufbau von ca. 1 km grossen Körper simuliert werden.

2. Stufe: 1 – 10 km grosse Körper zu Embryos

Ab ~1 km Grösse beginnen sich die einzelnen Körper aufgrund ihrer Gravitation gegenseitig in ihrer Bahn zu beeinflussen. Das Problem hierbei ist, dass die Gravitationskraft immer noch so klein ist, dass es nicht klar ist, wie bei Relativgeschwindigkeiten von ~10 m/s Kollisionen konstruktiv sein sollen. Dilemma: erst bei ca. 10 km grossen Körpern wird die Entweichgeschwindigkeit so gross wie die Relativgeschwindigkeiten. Die grosse Frage lautet also wie Körper von ca. 10 km Grösse „gebaut“ werden können. Sind die Körper sehr porös? Hoch viskos? Gibt es viele inelastische Stösse? Es muss daher vorausgesetzt werden, dass 10 km grosse Körper (irgendwie) entstehen können. Planetenembryos (ca. 1000 km gross) entstehen aufgrund eines lawinenartigen Wachstums. Die relative Grösse eines Körpers hängt in grossem Masse von statistischen Fluktuationen ab.

3. Stufe: Embryos zu Planeten

Dieser Prozess ist der zur Zeit am besten verstandene, da er direkt im Computer mit mathematisch – physikalischen Modellen zu simulieren ist. Die Zeitspanne des Prozesses liegt etwa bei 100 Millionen Jahre. Aus grossen Embryos entstehen durch Rieseneinschläge Körper mit den typischen Eigenschaften irdischer Planeten (Figur 3). Die Gasplaneten entstanden jenseits der „Frostgrenze“: Eis kondensiert.

(also für die ewigen Nörgler und Verhöhner meiner Beiträge: So abwegig scheinen denn ja meine vergleiche denn doch nicht zu sein mit der Entwicklung eines Embryos etc...)

3. Früheste Entwicklung der Erde

Nach der Bildung des Planetesimals besteht die Erde aus einem kalten Agglomerat (heterogenes, zusammengewürfeltes Gestein). In dieser frühen Phase wird der Planet durch folgende Prozesse geheizt:

Gravitationsenergie aus Akkretion
Gravitationsenergie durch Differentiation
Radiogene Wärme
Gezeitenreibung
Die Folgen der Erwärmung sind:
Schmelzvorgänge, Differentiation in Kern (siderophile Elemente), Mantel, primitive Kruste (lithophile Elemente)
Eisenkatastrophe?
Weitere Aufwärmung, Magma - Ozean?
Entgasung
Es kommt in dieser frühen Phase des Planeten möglicherweise zur so genannten Eisenkatastrophe: in einer Tiefe von 400 – 800 km wird die Schmelztemperatur von Eisen erreicht, das rapide in den Kern absinkt. Dies hat eine chemische Differentiation (die schweren Element sinken in den Kern) der Erde zur Folge. Zudem ist aufgrund grossen Mengen freigesetzter potentieller Energie eine starke Aufheizung der Erde eine logische Folge. Ob hierbei die gesamte Kruste erneut geschmolzen wurde (sogenannter Magmaozean) ist nicht gesichert.
Die heutige Kruste der Erde ist nicht primär, sondern durch chemische Differenzierung von Mantelgesteinen entstanden. Die ältesten radiometrisch datierten Gesteine sind 3.96 Milliarden Jahre alt. Sie stellen aber keine Reste der ursprünglichen Kruste dar, sondern dokumentieren eine Geschichte wiederholter Aufschmelzung und Rekristallisation. Die älteste, heute noch erhaltene kontinentale Kruste ist 3.8 Milliarden Jahre alt.

und danach die wichtigen Hinweise in Bezug auf unseren Mond:
5. Entstehung des Mondes

Ein Mondbildungsmodell muss folgende Beobachtungstatsachen erklären:
Der Mond ist sehr arm an Eisen
Grosser Drehimpuls System Erde - Mond
Zusammensetzung Mond und Erdmantel sind ähnlich
Der Mond ist arm an leichtflüchtigen Elementen (kein H2O)
Sauerstoff - Isotopen Verhältnisse von Erde und Mond fallen auf die selbe Fraktionierungslinie
Hartmann und Davis formulieren 1976 die Impakthypothese:
Ein grosses Objekt (~4000 km) trifft die Erde, die bereits in Mantel und Kern differenziert ist
Der Impakt war fast tangential (streifend), da sonst die Erde vermutlich auseinandergebrochen wäre!
Die Impakthypothese erklärt die Eisenarmut auf dem Mond und den grossen Drehimpuls des Erde – Mond Systems. Andere wichtige Beobachtungen sind die ähnliche Zusammensetzung des Erdmantel und des Mondes, die Armut des Mondes an leichtflüchtigen Elementen und die Sauerstoffisotopenverhältnisse auf der gleichen Fraktionierungslinie.

Nach genauen Analysen (z.B. durch Halliday 1999, ETH Zürich) ist die Impakt-HYPOTHESE zum Standard-MODELL für die Mondbildung geworden. Computermodelle können den Verlauf exakt nachzeichnen. Frühere Modelle, wie z.B. ein gleichzeitiges Entstehen von Erde und Mond oder das Einfangen des Mondes durch die Erde sind nicht mehr vertretbar.

Folgende Aussagen können über die Entstehungsgeschichte gemacht werden:

Das Massenverhältnis Impaktor (einschlagender Körper) zu Protoerde lag bei 3:7.
Der Mond bildete sich in einer kurzen Zeit (Tage).
Zeitpunkt: ca. 50 Millionen Jahre nach Bildung der Allende CAI. Der Allende Meteorit besitzt in seinem Innern kleine Metallkörner aus Calcium und Aluminium (CAI’s). Diese Körner werden als erste feste Materie im Sonnensystem angesehen. Sie sind 4.566 Milliarden Jahre alt. Der Zeitpunkt für die Bildung des Mondes konnte aus einem Zerfall von 182Hf in 182W hergeleitet werden.
Der Mond bildet sich vor allem aus dem Mantelmaterial des Impaktors und dem Mantel der Protoerde.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Meister Eckhart
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#355 Re: Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

Beitrag von Meister Eckhart » So 9. Aug 2015, 18:05

Ist doch ganz durchwachsen was du schreibst.
Allerdings ziehe ich trotzdem keinen Vergleich zu menschlichen Embryos.

Menschliche Embyos wachsen nicht aus drehenden Zellscheiben und wachsen nicht durch Verkleben und Kollisionen von Zellmaterial.
Und sie wachsen in weiterer Folge auch nicht durch Einschläge von Material (Zell-Meteoriten) auf Ihnen.

Menschliche Embryos und Planeten-Embryos sind wie Äpfel und Birnen. Man kann da nur schwer Vergleiche ziehen.



Dilemma: erst bei ca. 10 km grossen Körpern wird die Entweichgeschwindigkeit so gross wie die Relativgeschwindigkeiten.

Das habe ich nicht verstanden. Was entweicht ?

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seeadler
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#356 Re: Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

Beitrag von seeadler » So 9. Aug 2015, 19:25

Meister Eckhart hat geschrieben:.....

Menschliche Embryos und Planeten-Embryos sind wie Äpfel und Birnen. Man kann da nur schwer Vergleiche ziehen.



Dilemma: erst bei ca. 10 km grossen Körpern wird die Entweichgeschwindigkeit so gross wie die Relativgeschwindigkeiten.

Das habe ich nicht verstanden. Was entweicht ?

Meister Eckhart, diese Frage , bzw dessen Klärung ist auch im Falle meiner Hypothese wichtig, wenn und ob sich ein Mond innerhalb einer bereits bestehenden Masse bilden kann; und hierbei sogar noch mehr, als im ohnehin von der Dichte her sehr "leichten" Urnebel. Es geht darum, dass du die Gravitationsfeldstärke eines 10 km großen Brocken mit einer eventuellen Dichte ab vielleicht 3,5 g/cm³ berechnen kannst, und die muss dann so groß sein, dass die daraufhin berechenbare Fluchtgeschwindigkeit von diesem Objekt mindestens so groß ist, wie die Fluchtgeschwindigkeit, die in dem Bereich vorherrscht, in dem sich besagter Brocken bewegt. Beispiel : auf der Erde benötigst du eine Fluchtgeschwindigkeit von 11,2 km/s, um von der Erde weg zu kommen; Die Fluchtgeschwindigkeit, die jedoch in Höhe der Erdbahn notwendig ist, um die Sonne verlassen zu können, beträgt 42,096 km/s. Aus dem Unterschied zwischen der vom Körper selbst diktierten Fluchtgeschwindigkeit, und der von dem Feld, in dem sich der Körper befindet, notwendigen Fluchtgeschwindigkeit, lässt sich nicht nur errechnen, wie weit sich dann der Körper von der Erde weg bewegen kann, einmal in Bezug zur Erde und gleichzeitig in Bezug zur Sonne, sondern zugleich weißt du auch, wie hoch die Anziehungskraft seitens der Erde sein muss, um an der Erde vorbeirauschende Gesteinsbrocken überhaupt einfangen zu können. ... und dies ist ebenso notwendig, bei der Entstehung der Massen überhaupt.
Fallst du es gelesen haben solltest : Ich hatte berechnet, dass bei einer Fluchtgeschwindigkeit seitens der Erde von 11,2 km/s sich zwar ein Körper von der Erde entfernen kann, also aus ihrem Gravitationsfeld, doch jener Körper wird maximal in Bezug zur Sonne höchstens bis zur Uranusbahn gelangen um dann wieder zurück zufallen. Darum hatte ich darauf hingewiesen, dass sowohl die Kometen Tempel-Tuttle, als auch Halley, also mindestens diese beiden von der Erde stammen könnten. schmeißt du einen Körper mit höchstens 4,4 m/s vom Erdboden hoch, so wird er gerade mal 1 m hoch steigen um dann sofort zurück zufallen. ...
Im Urnebel war jedoch die Gravitation des Feldes an sich noch viel zu schwach, sowohl seitens der sich verdichtenden Sonne, als auch seitens der sich dann ebenfalls gleichzeitig zusammenziehenden Aggregationsscheiben aus denen die Planeten wurden, dass die Gravitation erst dann zum Zuge kam, als einzelne Brocken mindestens die Größe von 10 km erreichten. Erst dann konnte jener Brocken auch mehr "Staub" aus dem Urnebel an sich ziehen, und dadurch gravitativ weiter wachsen! Das gleiche Problem haben wir auch in der Erde. Nur hier ist es noch schwieriger - aber nicht unlösbar, weil wiederum andere Faktoren hier sogar behilflich sein können.

Gruß
Seeadler
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#357 Re: ab wann wirkt die Gravitation?

Beitrag von Pluto » So 9. Aug 2015, 19:43

clausadi hat geschrieben:Diese Frage erübrigt sich, sobald einem klar wird, dass das Weltall aus Wasserstoff besteht...
Denn Gase füllen unabhängig von der Gravitation den Raum aus...
Denn die Feststoffe sind auf die uns bekannten Planeten samt Monden konzentriert. Im interstellaren Raum jedoch ist nichts außer Wasserstoff.
Solche Falschaussagen werden nicht wahrer in dem man sie wiederholt.

clausadi hat geschrieben:Also, wie bereits erwähnt, sind Atome nicht real, sondern lediglich ein Gedanken-Modell.
dito.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#358 Re: ab wann wirkt die Gravitation?

Beitrag von clausadi » So 9. Aug 2015, 20:52

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Diese Frage erübrigt sich, sobald einem klar wird, dass das Weltall aus Wasserstoff besteht...
Denn Gase füllen unabhängig von der Gravitation den Raum aus...
Denn die Feststoffe sind auf die uns bekannten Planeten samt Monden konzentriert. Im interstellaren Raum jedoch ist nichts außer Wasserstoff.
Solche Falschaussagen werden nicht wahrer in dem man sie wiederholt.
Nee, anders, die Aussagen sind falsch, die die Physik der Gase ignorieren.

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#359 Re: ab wann wirkt die Gravitation?

Beitrag von Scrypt0n » So 9. Aug 2015, 21:40

clausadi hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Diese Frage erübrigt sich, sobald einem klar wird, dass das Weltall aus Wasserstoff besteht...
Denn Gase füllen unabhängig von der Gravitation den Raum aus...
Denn die Feststoffe sind auf die uns bekannten Planeten samt Monden konzentriert. Im interstellaren Raum jedoch ist nichts außer Wasserstoff.
Solche Falschaussagen werden nicht wahrer in dem man sie wiederholt.
Nee
Endlich hast du es verstanden.
Da du dem also zustimmst ist es nun an der Zeit, Falschaussagen deinerseits einzustellen. :)


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