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Der Titel eines fasziniernden Interviews aus der ZEIT mit der Kosmologin Linda Randall (den Magdalena61 freundlicherweise ausgegraben hat) lautet: Gibt es andere Universen – und wie viele?

Lisa Randall hat nicht nur Vorstellungen zur Entsteheung der Welt, sie versucht auch die jeweiligen Aufgaben von Religion (Glaube) und Wissenschaft einzuordnen und bemüht sich um eine bessere Verstädigung zwischen den Disziplinen.

Wei mir scheint ein eigentliches Kernthema unseres Forums!

Toll was sie zur Wahrheit sagt.

Lisa Randall hat geschrieben:Wissenschaftler sind nicht im Besitz einer geoffenbarten Wahrheit, sondern müssen selber herausfinden, was die Welt im Innersten zusammenhält. Wir überprüfen unsere Ideen und verwerfen sie wieder, auch wenn sie noch so schön sind.

und dann weiter....

Lisa Randall hat geschrieben:Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob der Priester die Wahrheit auch gesucht hat oder immer nur glaubt, sie schon zu kennen. Wissenschaftler jedenfalls suchen die Wahrheit.

Mit "Priester" meint sie natürlich fundamentalistische Gläubige, aller Religionen.

Aber der Kern ihrer Aussage ist der hier rot unterlegte Satz:

Lisa Randall hat geschrieben:Solange Religion Privatsache ist, etwas Persönliches, kommt sie nicht mit der Wissenschaft in Konflikt. Wenn sie aber behauptet, dass Gott oder eine übernatürliche Kraft in die Welt eingreift, dann fordert sie die Wissenschaft heraus, weil die Wissenschaft sagt, dass alles in der Welt nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung geschieht. Wenn jemand behauptet, er habe diese oder jene Entscheidung getroffen, weil Gott ihn geleitet habe – dann riskiert er meinen Widerspruch. Denn ich sage, dass jede Wirkung eine Ursache haben muss und allem eine physikalische Struktur zugrunde liegt. Wenn etwa keine Synapsen in unserem Gehirn feuern würden, dann könnten wir keine moralischen Entscheidungen treffen. Wer wirklich glaubt, dass Gott bei diesen Entscheidungen mitspielt, muss erklären, wie Gott das Feuern der Synapsen beeinflusst.

Ich würde das als ihre Meinung stehen lassen. Ich sehe das anders. So meine ich, dass Religion keine Privatsache, sondern eine gesellschaftliche Kraft ist. Sowohl die europäische als auch die amerikanische Zivilisation baut auf christliche Wertmaßstäbe auf, die wir gerade im verlieren begriffen sind, weil Religion keine Rolle mehr spielt.

Sicherlich gibt es Priester, die glauben, die Wahrheit zu kennen. Es gibt aber auch solche, die sie gesucht und gefunden haben. Ich zum Beispiel habe gesucht, gefunden und als richtig erkannt.

Was nun das Prinzip von Ursache und Wirkung betrifft, so gilt sie nicht nur in der Physik sondern auch im geistigen Bereich. Die ganze Schöpfung baut darauf auf, sowohl die physische als auch die geistige. Das erleben wir schon in den zwischenmenschlichen Beziehungen.

Frau Randall macht den selben Denkfehler wie so viele andere Wissenschaftler auch. Aber irren ist menschlich.

PS: Synapsen fällen keine moralischen Entscheidungen, noch nicht einmal unmoralische. Synapsen denken nicht, sie funktionieren. Im Grunde genommen ist der menschliche Körper nichts anderes als ein Fleischkloß mit biochemischen Funktionen, mehr nicht.

dvdk hat geschrieben:Ich würde das als ihre Meinung stehen lassen. Ich sehe das anders. So meine ich, dass Religion keine Privatsache, sondern eine gesellschaftliche Kraft ist. Sowohl die europäische als auch die amerikanische Zivilisation baut auf christliche Wertmaßstäbe auf, die wir gerade im verlieren begriffen sind, weil Religion keine Rolle mehr spielt.

Da muss ich dir widersprechen, lieber dvdk.

Dass unsere Kultur auf christliche Werte gründet ist zweifellos richtig, denn 2000 Jahre Christenheit gehen an keiner Kultur vorbei, ohne ihre Spuren zu hinterlassen. Aber die Welt ist im Begriff sich zu verändern, und einen Großteil dieser Veränderung wird durch die gegenwärtige Informationsrevolution der Medien, insbesondere des Internet angetrieben. Ein gutes Beispiel ist das was ich die Smartphone Revolution nenne, besser bekannt als der "arabische Frühling", der es schaffte, lang festgesessene Diktaturen rund um das Mittelleer zu stürzen.

In Europa (und in der neuen Welt) war es vor 500 Jahren nicht anders.
Erst die Aufklärung der Menschen durch Vordenker wie Kopernikus, Brahe, Galilei, Bruno oder Spinoza, brachte der Welt das Wissen, um sich gegen die damals herrschende religiöse Kaste aufzulehnen und die modernen Werte von Glaubensfreiheit, körperliche Unversehrtheit, Gleichberechtigung, nicht nur von Mann und Frau sondern aller Völker rzu bereiten.
Diese Werte wurden wie du sehr wohl weißt, gegen den Willen und den Widerstand der jeweiligen religiösen Machthaber ihrer Zeit durchgesetzt.

dvdk hat geschrieben:Sicherlich gibt es Priester, die glauben, die Wahrheit zu kennen. Es gibt aber auch solche, die sie gesucht und gefunden haben. Ich zum Beispiel habe gesucht, gefunden und als richtig erkannt.

Ein höchst fragliche Anmaßung, mein Lieber.

Kein Mensch kann die Wahrheit kennen. Wir alle, die denken, sind Suchende auf dem Weg zur Wahrheit, aber die Wahrheit selbst ist ein Ideal, dass wir niemals ereichen können, vergleichbar mit dem Goldtopf am Ende des Regenbogens. Gerade wenn wir meinen die Wahrheit greifen zu können , rückt sie wieder in weite Ferne.

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) 51f.

dvdk hat geschrieben:Frau Randall macht den selben Denkfehler wie so viele andere Wissenschaftler auch. Aber irren ist menschlich.

Willst du die Thesen von Lisa Randall mit Gottes Hilfe in Frage stellen so solltest du auch bereit sein ihre Frage ernsthaft zu beantworten:

Lisa Randall hat geschrieben:Wenn etwa keine Synapsen in unserem Gehirn feuern würden, dann könnten wir keine moralischen Entscheidungen treffen. Wer wirklich glaubt, dass Gott bei diesen Entscheidungen mitspielt, muss erklären, wie Gott das Feuern der Synapsen beeinflusst.

Kanns du das erklären, dvdk?

dvdk hat geschrieben:Im Grunde genommen ist der menschliche Körper nichts anderes als ein Fleischkloß mit biochemischen Funktionen, mehr nicht.

Richtig. Um so wunderbarer finde ich es, dass dieser Klumpen aus Fleish in der Lage ist so schöne Dinge wie Musik und Kunst hervorzubringen.
Dass ist das was ich das Wunder der Komplexität des menschlichen Gehirns nenne, und ein herrlicher Beweis dafürf, dass dank der Nichtlinarität solcher Strukturen, ihre Summe mehr sein kann als die Fähigkeiten der Einzelteile.

Pluto hat geschrieben:Da muss ich dir widersprechen, lieber dvdk.
In Europa (und in der neuen Welt) war es vor 500 Jahren nicht anders.
Erst die Aufklärung der Menschen durch Vordenker wie Kopernikus, Brahe, Galilei, Bruno oder Spinoza, brachte der Welt das Wissen, um sich gegen die damals herrschende religiöse Kaste aufzulehnen und die modernen Werte von Glaubensfreiheit, körperliche Unversehrtheit, Gleichberechtigung, nicht nur von Mann und Frau sondern aller Völker rzu bereiten.
Diese Werte wurden wie du sehr wohl weißt, gegen den Willen und den Widerstand der jeweiligen religiösen Machthaber ihrer Zeit durchgesetzt.

Ich würde nie behaupten wollen, dass die damalige Kirchen Garanten christlicher Werte waren. Die christlichen Kirchen haben kein Monopol darauf. Genausowenig würde ich behaupten wollen, die Aufklärung hätte nur Gottlosigkeit hervorgebracht. Ich schrieb von christlichen Wertmaßstäben, egal wer sie vertrat. Sie haben nicht nur unsere Kultur, sondern unsere ganze Zivilisation geprägt.

Kein Mensch kann die Wahrheit kennen. Wir alle, die denken, sind Suchende auf dem Weg zur Wahrheit, aber die Wahrheit selbst ist ein Ideal, dass wir niemals ereichen können, vergleichbar mit dem Goldtopf am Ende des Regenbogens. Gerade wenn wir meinen die Wahrheit greifen zu können , rückt sie wieder in weite Ferne.

Einspruch, euer Ehren Wahrheit kann nie in einem Satz formuliert werden. Ich möchte Wahrheit erst einmal definieren, wie ich sie verstehe. Als erstes: Wahrheit ist Kenntnis von Dingen wie sie sind. Wer also Kenntnis von etwas hat, wie es ist, besitzt Wahrheit. Ist das unmöglich? Nein, ist es nicht. Dann schließt diese Kenntnis Dinge mit ein, wie sie waren. Das sollte auch noch möglich sein, wenn man sich ein paar Notizen macht. Und wenn man sogar weiß, was sein wird, dann wird die Sache perfekt.

So gesehen kann Wissenschaft dazu beitragen, Wissen zu schaffen über Dinge, wie sie sind. Im gewissen Maßen auch, wie sie waren. Wie sie sein werden ist schon gewagt, wenn ich an den Wetterbericht denke

Das ist genauso möglich in der Religion, wenn es um Dinge geht, die Glaubensfragen betreffen oder das Wesen Gottes. Auch da geht es letztendlich um Wissen. Beides, Wissenschaft und Religion, beginnen mit Glauben. Der Wissenschaftler wird von dem Glauben getrieben, dass eine Hypothese oder eine Idee vielleicht eine Theorie werden könnte, die sich empirisch belegen läßt und der religiös Gläubige wird von seinem Glauben angefeuert, das vielleicht was dran ist am Glauben an Gott.

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) 51f.

Warum so viele Zweifel? Ist es dieser Zweifel, der es einem Wissenschaftler so schwer macht, an Gott zu glauben? Oder meint ein Wissenschaftler, das morgen die Bäume mit den Wurzeln in den Himmel wachsen?

Willst du die Thesen von Lisa Randall mit Gottes Hilfe in Frage stellen so solltest du auch bereit sein ihre Frage ernsthaft zu beantworten:

Ich brauche nicht die Hilfe Gottes, um ihr diese Frage zu beantworten. Ich würde ihr einfach bezeugen, dass Jesus der Christus ist und sie mit diesem Zeugnis alleine lassen. Es geht mir nicht darum, wissenschaftliche Fragen zu beantworten, sondern Menschen einen Weg zu zeigen, wie sie zu Christus finden können. Wenn sie ihn gefunden haben, können sie sich ihre wissenschaftlichen Fragen selbst beantworten.

Richtig. Um so wunderbarer finde ich es, dass dieser Klumpen aus Fleish in der Lage ist so schöne Dinge wie Musik und Kunst hervorzubringen.

Es ist nicht der Fleischkloß, so wunderbar er auch funktioniert, der schöne Kunst und Musik hervorbringt, sondern der Mensch in ihm.

Pluto hat geschrieben:Lisa Randall hat geschrieben:Solange Religion Privatsache ist, etwas Persönliches, kommt sie nicht mit der Wissenschaft in Konflikt. Wenn sie aber behauptet, dass Gott oder eine übernatürliche Kraft in die Welt eingreift, dann fordert sie die Wissenschaft heraus, weil die Wissenschaft sagt, dass alles in der Welt nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung geschieht.

Da sind zwei vollkommen verschiedene Aussagen miteinander vermengt:

1. Religion ist Privatsache. Ja.
2. Verhältnis Religion - Wissenschaft:
2a: Wenn ein Kreationist behauptet, die Welt sei in 6 Tagen erschaffen worden, dann ist das in der Tat ein Eingriff in wissenschaftliche Gefilde.
2b: Wenn ein Christ sagt, es gibt eine Realität, die im Dasein jenseits naturalistischen Nachweises eingreift, ist das kein Eingriff in wissenschaftliche Gefilde.

Nochmal zu 1: Wenn ein Mensch glaubt, dass nur das , was der Naturalismus beschreiben kann, Realität ist, ist das übrigens AUCH Privatsache. - Also hier gehen verschiedene gute Gedanken verquer.

dvdk hat geschrieben:Ich würde nie behaupten wollen, dass die damalige Kirchen Garanten christlicher Werte waren. Die christlichen Kirchen haben kein Monopol darauf.

Das kannste drehen und wenden wie du willst, es gab vor 500 Jahren schlichtweg keine Alternative zur rkK. Abgesehen von Splittergruppen wie die greichisch Orthdoxen, war die rkK damals die alleinige Representantin der Christenheit.

dvdk hat geschrieben:Einspruch, euer Ehren Wahrheit kann nie in einem Satz formuliert werden.

Einspruch abgeleht, Herr Advokat.
Begründung: das ist eine reine Behauptung deinerseits.

dvdk hat geschrieben:Ich möchte Wahrheit erst einmal definieren, wie ich sie verstehe.

Nur zu, ob du damit Erfolg hast, ist aber eine ganz andere Frage.

dvdk hat geschrieben:

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) 51f.

Warum so viele Zweifel?

Das Thema behandeln wir gerade drüben im Philosophie-Thread.

Wir können prüfen, und mit jeder Bestätigung nähern wir uns der Wahrheit ein wenig mehr. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns irren, wird also mit jeder Prüfung geringer, und die Gewissheit immer größer. Aber absolute Sicherheit können wir deswegen niemals erreichen. Das ist Poppers Botschaft.

dvdk hat geschrieben:Ist es dieser Zweifel, der es einem Wissenschaftler so schwer macht, an Gott zu glauben? Oder meint ein Wissenschaftler, das morgen die Bäume mit den Wurzeln in den Himmel wachsen?

Aber nein. Wissenschaft ist kein Religionsersatz. Es steht jedem Wissenschaftler frei seine Konfession zu wählen.

dvdk hat geschrieben:Ich brauche nicht die Hilfe Gottes, um ihr diese Frage zu beantworten. Ich würde ihr einfach bezeugen, dass Jesus der Christus ist und sie mit diesem Zeugnis alleine lassen. Es geht mir nicht darum, wissenschaftliche Fragen zu beantworten, sondern Menschen einen Weg zu zeigen, wie sie zu Christus finden können. Wenn sie ihn gefunden haben, können sie sich ihre wissenschaftlichen Fragen selbst beantworten.

Sorry, aber als Antwort auf konkrete Fragen scheint diese Aussage etwas zu platt zu sein. Was genau willst du damit eigentlich aussagen?

dvdk hat geschrieben:Es ist nicht der Fleischkloß, so wunderbar er auch funktioniert, der schöne Kunst und Musik hervorbringt, sondern der Mensch in ihm.

Bitte ebenfalls um Vertiefung. Was genau ist dieser Mensch im Menschen, wie gelangt er da hinein, und wie kommuniziert er mit seinem "Fleischklumpen"?

closs hat geschrieben:Da sind zwei vollkommen verschiedene Aussagen miteinander vermengt

Sorry, verstehe ich nicht so recht.
Wenn sich die Religion auf Glauben beschränkt und der Wissenschaft das Feld des "Wissen schaffen" überlässt, dann kommt man sich doch nicht in die Quere. Wenn allerdings der Glaube behauptet es besser zu wissen, dann sollte er dies auch begründen können. Wenn ein Kreationist beauptet, die Erde wurde in 7 Tagen erschaffen dann soll er erklären wieso sie sich uns in so vielen Aspekten so viel älter präsentiert.
http://www.waschke.de/twaschke/artikel/ ... lter_1.htm

Wenn ein Christ behauptet dass es eine Realität jenseitds von Dasein, dann erwarte ich von ihm, dass es nicht bei der Behauptung stehen bleibt, sondern darauf einschlägige Erklärungen folgen.

Pluto hat geschrieben: Wenn ein Christ behauptet dass es eine Realität jenseitds von Dasein, dann erwarte ich von ihm, dass es nicht bei der Behauptung stehen bleibt, sondern darauf einschlägige Erklärungen folgen.

Heißt es nicht, dass Wissenschaft etwas mit beobachten zu tun hat? Tausende Menschen haben gesehen, was Jesus tat. Es gab Zeugen, die seine Werke bezeugten. Wer von denen, die gesehen haben, hat geglaubt? Kennst Du den Spruch: ich traue meinen Augen nicht? Selbst wenn Dir jemand hanndfeste Argumente bringt, bedeutet es noch lange nicht, dass Du glauben würdest. Christus gab selbst von sich Zeugnis, dass er der Sohn Gottes sei. Und trotzdem behaupteten die Pharisäer, dass er es mit dem Beelzebub halten würde.

Bloßes Wissen führt solange nicht weiter, wie man es nicht glaubt. Die Teufel wissen auch und zittern.

Hi dvdk!

dvdk hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben: Wenn ein Christ behauptet dass es eine Realität jenseitds von Dasein, dann erwarte ich von ihm, dass es nicht bei der Behauptung stehen bleibt, sondern darauf einschlägige Erklärungen folgen.

Heißt es nicht, dass Wissenschaft etwas mit beobachten zu tun hat?

Nicht nur. Vor allem mit denken.

dvdk hat geschrieben: Tausende Menschen haben gesehen, was Jesus tat. Es gab Zeugen, die seine Werke bezeugten.

Wenn es Jesus - als eine oder mehrere Personen - tatsächlich gab: Gewiss! Aber dann war er ein Mensch und Menschen vollbringen keine Wunder; bestenfalls wird etwas in metaphorischer Verklärung als Wunder bezeichnet. Warum sollte es auch nötig sein, dass ein Religionsstifter 'Jesus' Wunder vollbringen können muss?

dvdk hat geschrieben: Wer von denen, die gesehen haben, hat geglaubt? Kennst Du den Spruch: ich traue meinen Augen nicht? Selbst wenn Dir jemand hanndfeste Argumente bringt, bedeutet es noch lange nicht, dass Du glauben würdest. Christus gab selbst von sich Zeugnis, dass er der Sohn Gottes sei. Und trotzdem behaupteten die Pharisäer, dass er es mit dem Beelzebub halten würde.

"Beelzebub' ist die christlich-mythologische Verspottung der konkurrierenden Gottheit Ba'al, die Pharisäer waren die amtierenden Theokraten der vorherrschenden Schule.

dvdk hat geschrieben: Bloßes Wissen führt solange nicht weiter, wie man es nicht glaubt. Die Teufel wissen auch und zittern.

Wissen ist alles - 'Glaube' ist zwecklos. Die Götter wissen auch und zittern ... .




Cheers,

Lamarck

Pluto hat geschrieben:Wenn ein Kreationist beauptet, die Erde wurde in 7 Tagen erschaffen dann soll er erklären wieso sie sich uns in so vielen Aspekten so viel älter präsentiert.

Stimmt - deshalb habe ich ja unterschieden in 2a und 2b. - Dieser Fall ist 2a und deshalb ein Punkt für Dich.

Pluto hat geschrieben:Wenn ein Christ behauptet dass es eine Realität jenseitds von Dasein, dann erwarte ich von ihm, dass es nicht bei der Behauptung stehen bleibt, sondern darauf einschlägige Erklärungen folgen.

Das wäre der Fall 2b. - Zu diesem Fall gibt es schlüssige Erklärungen seit wahrscheinlich mehr als 3.000 Jahren - das ist nicht das Problem. - Das Problem besteht darin, dass man in solchen Feldern nur bedingt rum-poppern kann, weil sie sich außerhalb des Popperschen Imperiums - sprich: Naturwissenschaft - befinden.